Reprise du message précédent :

Si on achete de l électricité c est qu on n est pas capable d en produire assez, rien à voir avec le marché européen.  
 
Sans possibilité d achat on aurait été bien dans le caca en 2022. Ce qui nous ruinent c est des investissements improductifs, des politiques d achats inefficaces, mauvaise drh etc etv.

C'est l'ARENH qui ruine EDF.  
C'est ne pas construire de nouvelle centrales nucléaires alors qu'EDF le demande.
C'est faire uniquement un seul EPR et faire des recours a n'en plus finir.
 
Pas le marché européen.

Le choix comptable d'établissement du coût à partir du coût marginal n'y est pas pour rien non plus.

 
Rhalala ce genre de pureté idéologique. Le but ce serait (enfin c'eût été, parce que là mon commentaire arrive après la guerre  ) d'avoir des parlementaires capables de défendre une politique écologique au niveau européen, toutes les voix sont bonnes à prendre à partir du moment où elles sont sensées, de toute façon c'est pas le parlement européen qui va abolir le capitalisme, alors à quoi bon s'arque-bouter ?

oui +1

 
Mais après est-ce que le coût pour l'environnement de ces machines serait inférieur aux bouts de papier ?

On a déjà eu beaucoup d'expérience avec ce type de posture, on sait à quoi ça mène dans les faits.

 
Putain il est pas beau celui-là de graphique  

 
Si ça a quelque à voir. Quand le prix du MWh est supérieur en allemagne à cause du prix du gaz qui augmente, ça augmente le prix d'achat en Europe également.
 

 
Source : https://www.touteleurope.eu/economi [...] treprises.

 
Ben non on a pas tant d'expérience avec ce type de posture. Zéro en fait. Je sais même pas à quoi tu fais référence en réalité  

 
Ben oui en effet personne n'était dupe. On était juste content de découvrir un parti qui a l'air de tenir la route sur le plan écologie et on espère qu'il va pousser un petit peu, c'est tout.

Ni gauche ni droite ? Bah enfin c'était LA promesse de LREM. Sans parler de l'extrême droite en plus.

Dans les faits ça dit que tu n'as pas de méthode pour lutter contre les intérêts divergents. Concrètement t'es pour le néolibéralisme ? T'es décroissant mais pas anticapitaliste, c'est complètement contradictoire... Si ton but c'est des services publics, la planification collective, la justice sociale, la lecture des rapports du GIEC annonce la couleur...

 
J'avoue que le slogan ni gauche ni droite est un slogan qui a mal vieilli    
 
Mais je suis désolé c'est pas "la même posture" que Macron pour autant. A côté de ni droite ni gauche ils annoncent un contenu quand même, une vision écologique.
 
Encore si le scrutin était présidentiel je peux comprendre que ce serait important, mais là encore au niveau du parlement Européen ça me semble pas discriminant d'avoir une prise de position très forte sur ce genre de sujet.
 
Surtout que les sociétés industrialisées mais non capitalistes n'ont pas proposé vraiment mieux niveau environnement donc est-ce que c'est vraiment le critère déterminant dans l'urgence ?

Bah c'est évident. Le capitalisme a dans sa définition la croissance.
Les autres types d'organisation de la production n'ont jamais eu dans leurs objectifs de réduire le CO2. Mais notons quand même que notre système de production électrique dont on est fiers s'est bâti justement en dehors du capitalisme.

Le budget pour faire les centrales il vient d'où ? Du communisme ?

 
En pleine trente glorieuses, ça aide.

 
Les idéologies anti-capitalistes sont souvent productivistes quand-même. C'est juste la propriété des moyens de production qui change.

Non c'est le choix de petits entrepreneurs visionnaires qui ont mis leurs économies sans après une évaluation des possibilités de plus-value  

C'est déjà beaucoup
L'objectif non productiviste est lié aux choix des décideurs et non intrinsèquement à la collectivisation des moyens de production. Contrairement au capitalisme qui doit intrinsèquement générer de la plus-value et de la croissance.

 
Non mais le système économique qui pousse au cul et qui permet à tout le monde entrepreneurial de générer des bénéfices aptes à soutenir des projets pharaoniques étatiques, ce ne serait pas notre capitalisme libéral ?

 
le gaz lui même indexé sur le prix du charbon et du pétrole
 
putain on tourne en rond

Depuis l'après guerre, la division capitaliste-noncapitalise n'est plus pertinente. maintenant la seule chose qui existe est le consumérisme de la plèbe. Que la production des biens soit gouvernée par les fonctionnaires ou des investisseurs n'a aucune pertinence. Bon après il y a le biais historique de la démocratie où les pertes des commerçants sont payées par leurs amis fonctionnaires en tondant la population. et ça c'est pas près de changer.

Le capitalisme dans sa version libérale est très efficace pour produire des richesses. C'est à l'économie ce que la suralimentation est à un moteur thermique. Par contre, il a deux problèmes majeurs.

Il est incapable de prendre en compte les contraintes écologiques de façon interne. Elles sont considérées comme des externalités, et cela nécessite donc un pilotage externe. Problème, comme il est mondialisé, les économies étant mises en concurrence, il faut que tout le monde se mette d'accord, et ça ... c'est très difficile, lent, et inefficace. (cf les COP par exemple)

Le second problème concerne les inégalités. Comme il fonctionne par accumulation de capital, plus on a de richesse, plus on peut en produire. De facto, la répartition des richesses est très inégale et naturellement, il concentre l'essentiel de la richesse dans un nombre réduit d'acteur. Là aussi, on pourrait mettre des règles au niveau international pour contraindre le système. Cf plus haut -> FAIL.

L'ordre de grandeur, c'est 10% des plus riches détiennent un peu plus de 50% des richesses, je crois.

bien faire attention a la barre rouge a gauche du graph, c'est pas un cadre, ça fait partie des données

Donc en pratique, ce n'est pas un système tenable dans le temps. ça marche fort mais ça ne tiendra pas longtemps et on va finir par se prendre les bielles dans la tronche si on ne trouve pas une manière de réguler le truc. Soit parce qu'on va compromettre l'écologie et donc l'habitabilité de la planète en entrainant des désordres de plus en plus insurmontables, soit par la contraction des ressources disponibles qu'on est incapable de renouveler. Le tout se traduisant par des luttes entre les acteurs soit pour trouver de la place pour vivre dans des coins encore préservés, soit pour l'accès aux ressources restantes.

C'est le drame qui est entrain de se jouer, et dans ce drame, le pire ennemi du capitalisme libéral n'est rien d'autre que lui-même. C'est un système qui s'auto-détruit et nous avec. Pour le sauver, il faudrait être capable de le réguler, mais l'obstination idéologique à son égard est telle qu'une fois associée à la mise en concurrence des acteur, toute régulation est vouée à l'échec.

La machine infernale n'a pas de frein.

on pourrait prendre un peu d'argent à la barre rouge de gauche pour aider les autres à "transitionner" non ?
 
ah non, c'est vrai, on peut pas sinon :
 
- ils vont partir
- se retrouver dans la misère
 
 

 
en pratique c'est surtout nous qui devons transitionner. L'empreinte carbone des riches est beaucoup plus importante que celle des pauvres :
 
https://www.challenges.fr/economie/ [...] lue_792843
 

 
L'idée, ce serait surtout de permettre aux plus pauvre de sortir de la pauvreté sans pour autant défoncer le climat. Mais on arrive déjà pas à le faire nous, et comme charité bien ordonnée commence par soi-même, autant dire que pour les autres c'est mort. Ce qui est ressorti des accord de Paris, c'est qu'on paierait les pot cassés et qu'on indemniserait les pays pauvres. ou pas.
 
c'est la partie Pertes et préjudices : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_et_pr%C3%A9judices
 
C'est le genre de clause qui n'engage pas vraiment et avec plein de lignes de jargon imbitable et écrites en petit caractère en bas de page.

 
Il y a 2 choses dans l'équation qui ne sont pas prises en compte :
 - pour être très très riche il faut beaucoup de gens moins riches. Tu enlèves les 90% restants, les riches ne peuvent plus l'être : personne pour produire ou acheter ce que leur moyen de production qu'il possède produit.
 - il faut un équilibre entre ces très très riches ( les 10%) et le reste . Si les 90% restants décident de se soulever contre les riches , ils vont pas survivre longtemps.  Tout est donc dans l'équilibre à trouver pour que le système actuel reste suffisamment intéressant pour les 90% restants  au point de ne pas  se soulever.
 
Autrement dit, le riche est riche parce qu'il y a beaucoup de "pauvres".

 
C'est une tautologie ton raisonnement. C'est évident que les riches ne peuvent l'être que parce qu'il y a des pauvres. Mon propos c'est que le système capitaliste dans sa version libérale à pour effet d'optimiser la production de richesse en la concentrant sur les plus riches. C'est le principe même du capital. Sa définition en économie est très claire :
 

 
https://www.melchior.fr/notion/capital-sens-economique
 
Plus on a de capital, plus on peut produire de bien, augmentant ainsi son capital, etc ... Bref, plus on est riche, plus on peut l'être. C'est un système intrinsèquement inégalitaire. Par conception même, il accentue les inégalité. Mais en contrepartie, il est très efficace pour produire des richesses. C'est pour ça que je le compare a la suralimentation d'un moteur, un turbo quoi. C'est une boucle de rétroaction positive, et cela abouti à un système économique capable de s'emballer en quelque sorte. C'est d'ailleurs ce qui se passe quand il y a des bulles spéculative qui dégénèrent en crises si les acteurs censé réguler le bazar n'y arrivent pas :
 
https://abc-economie.banque-france. [...] peculative
 
Autre point, il est totalement amoral. En tant que système économique, il n'est ni bon, ni mauvais ou les deux en même temps si tu préfère. C'est aux acteurs d'y mettre de l'éthique, d'accentuer ses coté positif tout en corrigeant ses défaut. Mais il y a un problème, c'est la croyance bien ancrée chez certains acteur que le système capitaliste libéral est intrinsèquement bon, ou que c'est le meilleurs des systèmes. C'est une idéologie, mais elle a des conséquences désastreuses en aveuglant ces acteurs, les empêchant de voir ce qui ne marche pas ou mal et donc de se donner les moyens de le corriger, entrainant de fait la faillite du système qu'ils admirent par ailleurs. L'enfer est pavé de bonne intention. C'est le coté dramatique de l'affaire.
 

 
A quoi servent/quelle valeur idéologique ont des moyens de productions que l'on utilise pas ?  
 
 
 
 

ah parce que la grosse barre rouge, c'est nous ?
j'ai mal compris le graphe du coup    
 
oui, c'est aux riches à réduire et utiliser l'argent non dépensé pour le donner aux pauvres afin de leur permettre de mieux vivre sans flinguer le climat.
 
mais les riches sont comme ça :
 

 
donc c'est mal barré

Regarde la barre en bas aussi.

Nous on fait parti des 10% qui détiennent 76% de la richesse mondiale. Ceux qu'il faut  aider font parti des 50% qui détienne 2% de la richesse mondiale. Ceux qui sont pété de thune c'est les 1% qui ont 38% de la richesse.  

C'est un poil inégalitaire comme système, mais ça produit plein de richesse. L'autre système est égalitaire, mais échoue a produire efficacement de la richesse.

Idéalement, il faudrait envoyer les fanatique des deux système faire des mondes parfait sur Mars et accessoirement se foutre sur la gueule pendant que nous on ferait un mix des deux qui prendrait en compte les contraintes écologiques.

Spa gagné. Les fusée pour Mars étant la partie la plus simple à mettre en œuvre.  

Tu as quoi contre le nuke ?

Il faut appeler Vengeur Masqué : il vole aux riches pour donner aux pauvres pour voler aux pauvres pour garder tout pour lui.
Il va vous éclater.

Moi ? Rien.
Glucksmann non plus d'ailleurs :
 

le truc c'est qu'il faut aider aussi une partie des 10% vu que dès qu'on arrête les subventions pour les VE (par exemple), les ventes chutent  

c'est pour ça que je pense qu'il faut aller taper dans tout ce qu'il y a à gauche. après tout, si leur barre est aussi grosse, c'est parce qu'ils ont profités au max de l'utilisation des ressources fossiles, et qu'ils sont en grande partie (donc) "responsables" de l'état de la planète.

ils se sont remplis les poches en flinguant le climat (en faisant un peu ruisseler le pognon vers le bas pour éviter les révoltes et se créer un mur de protection via des csp+ et ++), mais maint'nant, faut passer à la caisse.  

son problème il est dans l'utilisation de ce terme.

plus tard non plus on ne peut pas aller au 100% renouvelable.

sa position n'est pas claire, et c'est fait exprès afin de rafler les voix anti-nuke et celles des pro-nuke.

Bien entendu, c'est une stratégie politique qui conditionne sa formulation
Je ne suis pas dupe.
Mais il fait 14% et ça fait des années que son discours de fond sur la décarbonation énergétique prend en compte les avantages incontournables du nucléaire. Il a juste été obligé de l'assourdir un peu pour grapiller des voix pendant sa campagne.
Il a même déjà abordé la question de la fusion nucléaire comme étant un idéal lointain à viser.

on va pas se mentir, c'est à EELV de changer son fusil d'épaule pour permettre au PS d'être plus clair.

Mélenchon est le cancer de la gauche et EELV est le cancer de l'écologie.
L'écologie politique telle qu'elle s'est construite en France depuis 50 ans, en fait, qui est tout sauf pragmatique.
On part avec beaucoup de handicaps, comême

Et puis c'est pas du vrai argent, c'est des actions. Elles peuvent tomber à zéro alors en vrai ils sont pauvres. On devrait leur donner le RSA.

Les forums c'est quand même un sacré truc de vieux quand même.
Mais je trouve que c'est le mieux pour débattre de manière assez intéressante/intelligente quand même car on y (re)trouve énormément de choses.
Un lien avec le fait que ça soit principalement dénué de tout intérêt économique, pas de pubs à outrance, pas d'algo qui te pousse des publications sponsorisés ?
On peut ne pas être d'accord sans que ça ne parte trop en pugilat et la rigueur est quand même de mise avec bien souvent des sources qui appuient les discours.

Abandon de Windows 10 : un impact écologique colossal en vue:

https://www.lesnumeriques.com/appli [...] 22551.html

Et Bill Gates passe son temps a donner des leçons de morale écolo au reste de la planète.

Il n'est plus vraiment aux manettes de Microsoft

oui, oui, et re oui !
 

le graphique est faux en fait