Reprise du message précédent :

 
ce qui est reproché à certain sur ce domaine c'est corrélation/causalité, pas le lien PIB/énergie.

comme Gaël Giraud par exemple ? http://www.perceval-le-gallois.fr/ [...] sommaire_5

commentaire dernier paragraphe : les modeles dsge c'est pourryte
je pense qu'on est tres nombreux a les considérer comme mauvais
et les modeles dsge sont des modeles dequilibre generale pas des modeles de croissance économique donc
les physiciens ont ultra tendance a avoir du mal a comprendre que la croissance économique c'est pas la meme chose que la croissance au sens ou ils l'entendent
et si vous voulez voir un vrai modele de croissance eco vous pouvez aller voir cet article https://www.nber.org/system/files/w [...] /w3223.pdf

commentaire paragraphe d'avant:
Beaucoup de travaux réalisés jusqu’ici ne sont pas parvenu à conclure. Parmi ceux-ci, le seul travail qui aboutit à une conclusion forte d’un lien de causalité est celui de David Stern qui étudie les données de la Suède sur une période de un siècle.
Les travaux de Gaël Giraud et de Zeynep Kahraman concluent, quant à eux, à une forte relation de causalité entre la consommation d’énergie et la croissance du PIB. Ils ont utilisé lLes tests de causalité de Granger qui sont basés sur l’idée que le seul moyen de vérifier si A cause B est d’observer que A varie avant B. Si la progression de A précède la progression de B, nous avons toutes les raisons de penser qu’il existe une relation de causalité.

alors pour info, les trsts de causalité de granger c'est mieux que les corrélations a deux balles a la janco mais c'est tres tres tres loin d'etre parfait
https://en.wikipedia.org/wiki/Granger_causality
As its name implies, Granger causality is not necessarily true causality. In fact, the Granger-causality tests fulfill only the Humean definition of causality that identifies the cause-effect relations with constant conjunctions.[13] If both X and Y are driven by a common third process with different lags, one might still fail to reject the alternative hypothesis of Granger causality. Yet, manipulation of one of the variables would not change the other. Indeed, the Granger-causality tests are designed to handle pairs of variables, and may produce misleading results when the true relationship involves three or more variables. Having said this, it has been argued that given a probabilistic view of causation, Granger causality can be considered true causality in that sense, especially when Reichenbach's "screening off" notion of probabilistic causation is taken into account.[14] Other possible sources of misguiding test results are: (1) not frequent enough or too frequent sampling, (2) nonlinear causal relationship, (3) time series nonstationarity and nonlinearity and (4) existence of rational expectations.[13] A similar test involving more variables can be applied with vector autoregression. Recently [15] a fundamental mathematical study of the mechanism underlying the Granger method has been provided. By making use exclusively of mathematical tools (Fourier transformation and differential calculus), it has been found that not even the most basic requirement underlying any possible definition of causality is met by the Granger causality test: any definition of causality should refer to the prediction of the future from the past; instead by inverting the time series it can be shown that Granger allows one to ”predict” the past from the future as well.

donc en clair tu as un gros cofacteur au lien pib et energie: la démographie
et granger ne permet pas de corriger cela
donc non c'est pourryte

et pour info yavait un bel article dans world in data qui faisait la revue de la littérature complete du sujet et pour le moment non il disait pas de consensus sur le sujet ( )

et ceux qui veulent savoir coimment distinguer correlation de causalité vous avez ce livre qui fait tres bien le point
https://www.amazon.com/Book-Why-Sci [...] 046509760X

Mouais. Les libéraux pérorent bien quant à la fameuse décorrélation PIB/énergie pour justifier coûte que coûte leur précieuse croissance et le modèle actuel.
 
Manifestement le lien de causalité est complexe avec des rétro-actions, mais finalement la corrélation peut suffire : si l'un va toujours avec l'autre, savoir qui cause quoi n'est pas forcément primordial dans un premier temps.

meme si on admettait que ct la fin de la croissance éco....
The End of Growth Wouldn't Be the End of Capitalism
https://www.theatlantic.com/busines [...] sm/273367/

et pour rappel, de facon inversée,  le communisme était productiviste https://fr.wikipedia.org/wiki/Stakhanovisme

de meme les socialistes americains que je suis sur twitter le sont

Non sequitur.

 
 
je peux continuer
 
la seule facon au communisme d'arriver a maturité c'est d'arriver au fully automated luxury communism
https://www.theatlantic.com/ideas/a [...] sm/592099/
 
mais pour ca il faut beaucoup de robots qui fassent tout le taff des humains
donc beaucoup de croissance économique
 
donc je prétends que les gens qui veulent pas de la croissance éco sont des gens voulant l'exploitation humaine ad vitam eternam

La question n'est pas de savoir si on la veut ou pas, mais plutôt de savoir si elle est possible.

Je t'en prie, continue, ça change rien au fait que tu ne réponds pas à mon message qui ne parlait pas de stakhanovisme, d'URSS, des socialistes américains que tu suis sur twitter ou je ne sais quoi.

sisi j'y réponds

tu avais deux points:

1 tu disais que la croissance éco servait a justifier le capitalisme
c'est juste nawak donc et c'est là dessus je te répondais, voir lkes liens que j'ai mis au dessus donc

ton second point c'est juste la corrélation suffit
la flemme d'argumenter face a une connerie pareille, mais vu que tu insistes c'était les opinions des statisticiens il ya une centaine d'année environ (note pas sur le lien pib energie mais en general)
les recherches récentes montrent plutot que la causalité est importante
s'il n'y a pas causalité alors le lien peut parfaiteement etre brisé

Since there is no evidence indicating that energy consumption leads economic growth in any of the four income groups, a stronger energy conservation policy should be pursued in all countries.
https://www.sciencedirect.com/scien [...] JgfSAiho1U
mais a ce niveau là c'est juste de la mauvaise foi on va dire, car n'importe qui  pourrait arriver a la meme conclusion

 
J'ai pas les compétences pour critiquer le papier en question , mais de ce qu'il se disait plus haut, c'est que justement, il ne faut pas évaluer le lien sur des économies prises isolément du reste de l'économie mondiale à cause des externalisations et du transfert des activité industrielles vers certains acteurs.  
 
We discover: (a) in the low income group, there exists no causal relationship between energy consumption and economic growth; (b) in the middle income groups (lower and upper middle income groups), economic growth leads energy consumption positively; (c) in the high income group countries, economic growth leads energy consumption negatively.  
 
C'est ce que semble faire cette étude ...

Non. Mais même dans ce cas, tu fais une jolie erreur logique.
"la croissance éco justifie le capitalisme" ne se réfute pas par "la fin de la croissance implique la fin du capitalisme". Effectivement, la fin de la croissance n'implique pas que la propriété des moyens de production passe aux travailleurs. Bravo, c'est brillant.
"Le cancer tue des gens" : "soigner le cancer ne supprime pas la mort". Merci cap'tain obvious.

Oui tes fameux articles de 300 pages qui ne disent finalement pas ce que tu prétend qu'ils disent quand on les lit. Je me souviens   J'ai déjà donné, merci.

en fait t'as meme pas lu le lien que j'ai donné mais pas grave
https://www.theatlantic.com/busines [...] sm/273367/
Ask any economist of the free-market persuasion to justify capitalism, and the word "growth" probably won't even be part of his spiel.
The simple Econ 101 theories that are used to justify free markets don't even have growth in them!

donc on résume
- il y a de la croissance éco hors capitalisme
- il y a du capitalisme sans croissance éco
- on ne justifie pas le capitalisme avec de la croissance éco
donc la phrase on se sert de la croissance éco pour justifier le systeme n'a strictement aucun sens en fait
mais passons

non mais tu le fais expres ?
je te donne un article juste au dessus qui parle du lien pib energie  et qui fait environ une quinzaine de pages
et qui montre que si on démontre qu'il n'y a pas causalité, cela veut dire que l'on peut découpler
au passage devrait meme pas y avoir besoin de lire cet article tellement c'est logique/basique: si pas causalité, la corrélation n'est pas forcément amenée a durer ad vitam eternam

et donc plutot que de répondre a ca, toi tu me réponds en mentionnant un article de 300 pages qui date d'il ya x semaines
   
tu te moques du monde là?
au passage, j'avais donné le lien de 300 pages car tu demandais comment distinguer causalité et corrélation en macroéconomie
c'était un point methode, trop compliqué a comprendre?

Relis bien, dans cette étude, dans les différents groupes de pays, le lien va dans le sens croissance économique -> consommation d'énergie

jamais dans le sens inverse: Since there is no evidence indicating that energy consumption leads economic growth
alors c'est uq'un papier de recherche, yen a d'autres avec d'autres résultats qui vont dans l'autre sens
world in data avait fait la revue de la littérature et pour etre honnete pour le moment, pas de consensus sur le sujet
par contre,
- qu'on arrete de balancer la relation pib/energie comme une évidence, ca n'est clairement pas le cas
- qu'on arrete de dire que la corrélation suffit car si ca va dans le sens croissance éco -> énergie alors on peut avoir de la croissance sans miser sur une conso énergétique accrue

J'ai l'impression qu'on mélange deux choses. Le lien de dépendance entre l'économie d'un pays, ou l'économie mondiale a l'énergie d'une part et la question de la causalité, qui est plutôt de l'ordre du pourquoi un tel lien, et en filigrane la question de savoir si :
 
1 : si on peut observer un découplage entre la consommation d'énergie et la production de richesse matérialisée en économie par le PIB et a quelle échelle.
 
2 : si on peut envisager des modèles économique de moindre dépendance énergétique a l'avenir et quelles en seraient les conditions.
 
Sur ces deux questions, en pratique et si on se met à  l’échelle mondiale, il semble qu'un tel découplage n'est pas observé, ce que l'on voit, c'est plutôt une légère baisse de la dépendance, lié a une amélioration de l’efficacité énergétique de certaines économie en relation avec les progrès dans le domaine, mais qui ne sauraient être significatif d'un réel découplage. En général, on  est plutôt sur un mode business as usual mais avec des énergie décarbonées. En gros, on ne prévoit pas spécialement de baisse de consommation d'énergie, mais plutôt un remplacement des énergies "sales" par des "propres".
 
Sur la question de la causalité, la je suis perplexe. L'économie, du peu de ce que j'en comprend, ça consiste a étudier les échanges et la production de richesse dans les sociétés humaine. La question de savoir pourquoi les hommes ont besoin d'autant de biens et de service donc la nécessité d'importante quantité d’énergie pour les produire échappe complétement au domaine de la science qu'elle soit économique ou pas. On peut imaginer des sociétés humaine peuplées d'acteurs économique n'aspirant a vivre que d'amour et d'eau fraîche, certes, mais, malgré quelques expérience plutôt ratées dans ce sens dans les années 70 et bien que régulièrement on trouve des gens pour croire encore que ça peut marcher, c'est quand même hautement hypothétique et j'ai franchement du mal a croire que le monde entier va devenir une communauté hippie du jour au lendemain.
 
On peut limite faire appel aux sciences cognitives et comportementale pour étudier le besoin chez l'homme d’accumuler de façon quasi compulsive des biens, par exemple. Mais bon ... Je vois pas trop ce que l'économie peut apporter dans ce débat, a part constater dans ses modèles les effet de ces comportements.

Mauvaise définition de la causalité

la causalité se définit en statistique deplusieurs facons
X cause Y se définit par:
- si on fait varier X en gardant le reste constant, est ce que Y varie?
- la deuxieme facon se fait a l'aide de contre factuels
Si X avait bougé différemment, est ce que Y aurait varié également?

Donc grosso merdo la causalité n'est pas une explication de pourquoi X agit sur Y mais il s'agit bien d'une relation de dépendance entre deux variables

et non, corrélation n'implique pas causalité

J'aimerais bien avoir le papier complet. Parce que la, dans l'abstract, il disent en gros que comme les pays riches savent moins consommer à iso-croissance, il devraient le faire. Sauf que qu'à aucun moment ils disent si cette économie d'énergie est due à une vrai baisse de la consommation, ou a un meilleur rendement. Ce qui n'a pas du tout pareil.

 
 
 
a vot' service
https://poseidon01.ssrn.com/deliver [...] INDEX=TRUE

Déso, maintenant je filtre les intervenants auxquels je consacre du temps, avec toi j'éai déjà donné, et c'était pas glorieux.
Tes derniers messages sont bourrés d'erreurs de logique et de paralogismes (non sequitur, homme de paille, fausse dichotomie), donc effectivement, je ne souhaite pas me retrouver dans la situation de la fois dernière, où j'ai lu tes sources pour me rendre compte que tu bluffais.

 
Pour moi, et peut-être qu'effectivement je me plante et que je fais un contresens total sur la question, mais ce que j’entends par causalité c'est la relation de cause à effet. Et la façon dont je vois le probléme a ce niveau, c'est que si nos économie sont autant dépendante de l’énergie, c'est avant tout un effet du comportement des acteurs économiques. Bref, on peux changer de modèle tant qu'on veut a partir du moment ou il y a de l’énergie disponible, on l'utilisera pour satisfaire nos besoins, et dans ce domaine, les hommes n'ont pas de limite autre que morale ou spirituelle. On peut imaginer des humains qui se contenteraient de satisfaire uniquement leurs besoin vitaux et n'aspireraient au bonheur qu'a travers la contemplation de la beauté de la nature. Alors .... comment dire ... on risque d'être un peu déçu, c'est pas trop le style de la maison.
 
C'est sur que si on cherche des réponse a ça en faisant de la statistique, ça va être effectivement un peu compliqué. C'est une question de philo là.
 
Cela dit, j'ai l'intuition qu'on est d'accord sur cette histoire lien de causalité entre PIB et énergie en fait, c'est juste qu'on se comprend pas.  

Oui c'est bien ça. Je viens de survoler la conclusion et ils disent bien que dans les pays pauvres, une augmentation de l'économie entraine bien une augmentation de la consommation d'énergie. Alors que dans les pays riches pas forcément.
 
Donc on parle bien de consommation et pas d'énergie. De notre efficacité dans notre rendement, pas d'énergie en valeur absolue. On peut très peut avoir toujours plus d'énergie, en consommant moins, en améliorant nos rendements. Ce qui se produit, on est d'accord. Ca ne veut pas dire pour autant que l'économie n'a pas toujours besoin de plus d'énergie pour progresser.

pas d'erreur de logique, l'aritcle de noah est plutot bon

et retur sur les accusationsq a deux balles sérieux

j'ai été recherché les posts

ce a quoi je t'avais répondu:

il n'est pas interdit de se renseigner
pour tester les causalités en macroéconomie il y a des méthodes statistiques
la plus celebre est d'avoir ce que l'on appelle une experience naturelle
une revue de la littérature ici
https://www.nber.org/papers/w21228

tu demandes comment distinguer corrélation et causalité en macro je te montre comment on fait en macroéconomie en général
je dis pas "les liens pib et énergie sont dans ce papier"
sérieux c'est juste pitoyable
et j'ai donné d'autres articles sur les liens pib et energie

Un papier de l'institut Rousseau (Gaël Giraud) sur la stratégie européenne avec l'hydrogène. : https://www.institut-rousseau.fr/lh [...] ransition/
 
Au delà de la partie recommandation, j'ai trouvé qu'il avait le mérite d'exposer assez clairement la stratégie européenne sur la question, (tant est qu'il soit possible d'exposer clairement une stratégie européenne, enfin, si on peut parler de l’existence même du concept de stratégie européenne ;-)

Je reviens sur ce topic avec le récent article en UNE du monde:
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 

 
Pourquoi les journalistes (et les commentaires des lecteurs aussi ici) sont tjs aussi "mauvais" et sont incapable d avoir un peu de recul et d'analyse?  
Par exemple présenter un graphique qui produit combien et quelle est la baisse envisagée / déjà effective pour mieux comprendre les chiffres balancés?
 
D'autant que les données sont facilement accessibles, il suffit de balancer le graphe de ourworldindata:

 
https://ourworldindata.org/grapher/ [...] US~CAN~JPN
 
et de jouer avec la vue relative par source:

Par rapport à 1990, l'UE-27 a fait -27%: il faudra commencer par débrancher toutes les centrales au charbon Allemandes et Polonaises pour atteindre les -55%. L Allemagne prévoir de les débrancher "que" en 2038, c'est pas gagné.
 

 
Par rapport à 2005,  

• les USA on fait -14%. Les -50% sont "challenging"
• Le Canada produit tjs autant: leur annonce de -40% en 10 ans semble bien populiste. Faudrait déjà arrêter complètement le gaz de shiste!

Par rapport à 2013, le Japon a eu la plus forte baisse, -16%. Ce sont finalement eux qui ont la meilleure pente pour atteindre leur objectif!

J'ai particulièrement relevé le troll de Putin pour la Russie personnellement.
 

 
On le voit bien aussi avec ton graph, mais y'a quand même un ptit évènement qui s'est passé en Russie au début des années 1990
 

 
 

surtout que l ex URSS a eu une progression fulgurante dans les décennies productivistes 70 et 80:

le curseur de date initiale permet de montrer des choses très orientées, ici par ex je montre la Russie comme le "bad guy" mais en choissssant d"autres paramètres, c est le pic d autres pays qui apparait.

Tjs est t il que les années 1970 correspondent aux 1ers crash pétroliers, aux 1eres considérations du RC, à la publication de "Limit do Growth"...
Et le groupe de pays à avoir fait le plus d effort pour baisser son CO2 est l UE!
En grande partie grace au programme nucléaire français d'abord (années 80-90) puis aux ENR allemands (2000-2020)!

vraiment une annonce vide de sens, puisque les émissions cumulées de la Russie sont à la moitiés de celle de l'UE-27 (et tjs bien en deça de UE + UK) d'après ce graphique:
https://ourworldindata.org/grapher/ [...] ?tab=chart

Seuls les USA sont pire que l UE, et la Chine est en passe de doubler très rapidement l UE puis les USA...

La fameuse croissance verte.

 
 
10 milliards, c'est minable... 50, c'est pas mal

ah ah !
https://twitter.com/RightWingCope/s [...] 6726457344
non, non, le changement clinique n'aura aucune incidence sur les libertés.
 

tu traines trop sur le topic covid

rhoo dis donc.....
j'ai le cerveau qui a buggé total là
 

se limiter à un burger par mois serait une très bonne idée: non seulement pour limiter le RC, mais aussi pour limiter les conséquences sanitaires de trop bouffer de viande! Les augmentations de risques cardio vasculaires sont par ex reconnus.
Ton lapsus clinique n est donc pas si HS!

Le Réveilleur : Voiture électrique: un problème de batterie ? - ÉNERGIE#18
https://www.youtube.com/watch?v=xVroWRO0duI

C'est bien mais il ne connait pas grand chose aux voitures. Il zappe complètement la partie chassis dans les critères de durée de vie du véhicule.  
C'est bien souvent la corrosion qui pose problème mais aussi le train avant avec un remplacement des éléments de liaison au sol dont les réparations peuvent couter plus cher qu'un véhicule d'occasion.
 
Un moteur electrique pourrait encaisser 300k à 500k voir plus.
C'est très bien. Mais dans quel état sera le véhicule pour un petit/moyen rouleur ?
On a des moteurs essences qui tiennent 200k à 350k voir plus, des moteurs diesel-injection qui tiennent de 250 à 400k. Ce n'est pas forcément le moteur le facteur limitant dans la durée de vie d'une voiture de tourisme.

vidéo très intéressante , je retiens :
- il conseille de lire l'excellent rapport du shift project, donc forcément comme c'est janco et que janco c'est de la merde, difficile de prendre au sérieux le reste de la vidéo
- plus sérieusement, je découvre qu'une batterie de voiture de 300kg ne contient que 1.4kg de lithium et 12kg de cobalt, je pensais pas que c'était si peu.
- on produit 77000 tonnes de lithium par an, et on a au moins 21M tonnes de réserve. donc on n'est pas près d'en manquer
- qu'une batterie ça tient plutôt longtemps, en tout cas les 3-6 premières années, la capacité ne descend qu'à 94% en moyenne, et on peut utiliser les batteries en seconde vie pour stockage stationnaire
- le principal problème est en réalité l'extraction minière qui restera toujours polluante, c'est globalement vraie pour toute extraction minière, donc la voiture électrique n'est pas plus ( et plutôt moins ) un problème qu'un autre objet fabriqué. il faudra alors surtout apprendre à moins consommer.

je revois donc mon jugement sur les véhicules électriques

la dessus, je me souviens d un reportage d un garagiste canadien qui s est spécialisé ds les réparations du châssis de la tesla model 3 tellement il y a de la demande, cad que le châssis semble pas conçu pour le climat canadien....

 
Fait le même exercice pour le cobalt

il en parle aussi, et le cobalt peut se remplacer par autre chose, dans les batteries lithium-fer-phosphate ( avec 30% d'efficacité en moins toutes choses égales par ailleurs )

 
On a pas pénurie de phosphore pour l'agriculture ?