Reprise du message précédent :

 
et aussi qu'on ne pouvais pas financer une guerre  

en meme temps l'Arabie Saoudite est ouvert au monde occidental et la Corée du Nord possede l'arme nucleaire , alors pk veut tu aller les embeter ??

 
 
ptain on aura tout vu dans la mauvaise foi ici

et pk

 
 
ben tu illustre l'hypocrisie americaine dans toute sa splendeur, quand c'est trop chaud, on attaque pas, et quand y'a des accords/interets on attaque pas...
 
Inutile de te dire qu'il ne sert a rien de revenir faire la leçon.

 
Je ne dis pas le contraire, je pense comme Kouchner qu'il faut l'aval de l'ONU pour entamer une opération de cette envergure, en 91 ils auraient pu étendre le mandat de la colation, c'est bien dommage...
 
 

 
Comme j'ai horreur de ce genre de phrase, déjà au sujet des élections il y a eu une belle polémique au sein même du pays, alors le "les us tolèrent à peine" c'est vraiment gratuit comme affirmation.
Et pour la 2ème partie j'espère que tu fais uniquement référence à Bush et sa clique d'illuminés...  
 

 
Une démocratie où une autorité religieuse décide de l'acceptabilité des candidats, ce qui fait une différence majeure.
Après que le peuple ait décidé de vivre sous un tel régime, soit, d'ailleurs si ce président (enfin si tu parle du président et non de l'ayatollah) inquiète c'est davantage pour ses déclarations négationniste et le fait qu'ils fabriquent une bombe nucléaire avec des intentions belliqueuses que pour une quelconque forme de tyrannisme.
 
 
Après tout j'ai la chance d'être né dans un pays où je suis libre, je peux aussi me dire "ah ben tant pis pour ceux qui sont nés sous une dictature, l'autodétermination des peuples est un principe fondamentale, bonne chance à eux". Et je me fais pas d'illusion, des dictateurs renversés par d'autres nations pour le plaisir de rendre service à un peuple opressé, ça n'existe pas, alors on attend...

donc tu prone la guerre pour le plaisir ( meme pas pour des interets economique ni financier pour aller dans le sens de certain ) ou encore pour un confilt nucleaire ( genre guerre froide ² )

On y arrive, lentement mais sûrement...
 
http://fr.news.yahoo.com/22022006/ [...] calme.html
 

On aurait pu croire qu'en désignant les américains (même libérateurs) comme ennemi commun ça aurait créé une sorte d'union nationale... visiblement non.

 
 
non, tous le monde s'attends a une guerre civil, previsible avant la guerre.

Ils sont multi-tâches : ils arrivent à taper sur les ricains tout en s'entretuant.

Les réactions dans un pays à cette échelle ne sont jamais si faciles à prévoir, ça faisait parti des scénarios possibles, rien de plus.
 
edit :   scOulOu

 
 
des scénario les plus evident quand même

Ce qui est certain, c'est que le scenario que voulait vendre l'equipe Bush etait le moins plausible, celui d'une stabilisation "naturelle" de l'Irak, suivie d'une "contamination democratique" de la region... Le moins qu'on puisse dire, c'est que les va-t-en-guerre ont ete prevenu a de multiples reprises et tout au long de cette aventure des risques colossaux de leurs plans. Avertissements qu'ils ont balaye du revers de la main, persuades de la justesse de leur vision. Faut dire, ces aveugles croient encore aujourd'hui a leur theorie a la con (cf. Richard Pearle, par exemple)...

Par définition, on ne sait pas qui les pose, les bombes .
Par contre, on sait que des agents anglais ont été arrêtés en irak dans une voiture bourrée d'explosifs.
Ça ne semble pas avoir interpellé grand monde, sûrement que ceux là travaillaient aussi au "retablissement de la démocratie".

 
C'est sûr que la théorie de la contamination démocratique avait du plomb dans l'aile dès le début, mais concernant la stabilisation de l'Irak c'était plus incertain, déjà faut dire que la gestion de l'après victoire (enfin victoire... on se comprend) a été assez désastreuse, je me souviens qu'on s'est demandé pendant pas mal de temps quel régime allait être mis en place, à croire qu'à avant la guerre ils n'ont pensé à aucun moment à ce "léger" détail.
D'autant plus que Saddam avait écrasé quelques révoltes, Hussein avait en quelque sorte fait le ménage chez les révolutionnaires (l'expression est maladroite je sais), avec la puissance militaire américaine il y avait de quoi sécuriser un pays avec de bons renseignements il me semble, non ?
 
charlie 13
 
Source ?
Difficile de croire qu'un pays membre de la coalition ait intérêt à déclencher une guerre civile, c'est capillotracté quand même.
 

pas tant que ca : ca a été répété maintes fois les US partiront quand il sera evident que l'irak n'as plus besoin de l'armée américaine pour assurer sa sécurité interne.
peut etre ont ils besoin de rester un peu plus ^^ (c'est capillotracté et "theorieducomplotiste" )

Source?
Toutes les télés ou presque ont rapporté que l'armée anglaise a attaqué et détruit une prison irakienne ou elle pensait recuperer ses "zero zero"
Pourquoi?
Ben tiens, pendant quy'ils se battent entre eux...
Ça rapelle l'histoire d'un Viet cong caché dans un trou, qui s'est retrouvé coincé entre deux patrouille américaines.
Il a tiré une rafale à droite, une autre à gauche, il a plongé dans son trou et les deux patrouilles se sont tirées dessus pendant une demi heure.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

 
Je ne trouve pas. Des le depart, l'idee meme d'une stabilisation "naturelle" d'un Etat ou 3 communautes cohabitent par l'oppression de l'une sur les deux autres, ce au sein de la region la plus instable du globe, ce sans disposeer du moindre relai au sein du pays, le tout organise par une equpe qui n'a jamais mesure ni le niveau ni les raisons de la haine qu'inspire l'Amerique a une bonne partie du monde, franchement c'etait pas "incertain". C'etait hyper-improbable.
 

 
Que dire, en plus effectivement les buses de l'equipe Bush (euh, pardon, les faucons, enfin "faux" c'est facon de parler) avaient tellement tout compris a l'univers qu'ils ont impose aux services de renseignements US de ne pas remonter les infos discordantes : une vision tronquee des faits, c'est evidemment ideal pour preparer l'avenir .
 

Les renseignements US ont ete biaises par l'equipe en place, qui a rejete tout ce qui n'allait pas dans son sens. Et pourtant les services de renseignements du monde entier avaient prevenu les USA, l'equipee sauvage de Junior etait mega-risquee vu la cote un rien palichonne du gonzo dans la region, les opposants internes n'existaient plus dans le pays ce qui n'aide pas trop a l'apres-Saddam, etc.
 
Une operation concertee avec la communaute internationale, fondee sur un soutien a une revolution interne, avec des motivations un peu moins puantes, avec une reelle prise en compte des susceptibilites locales, avec un respect des populations et de leurs croyances, cela aurait deja eu peu de chances de fonctionner en Irak vu la copmlexite de la situation. Alors si tu prends une operation unilaterale, sans aucun relai a l'interieur du pays, aux motivations pour le moins douteuses, "organisee" sans la moindre prise en compte des identites (genre "ils se rallieront naturellement a nous" ), comment croire a un succes ?  
 

Les USA n'ont pas espere declencher une guerre civile, je pense. Ils ont "juste" pas voulu voir le risque XXXL d'en declencher une, obnubiles qu'ils etaient par leur but, persuades qu'ils etaient de la justesse de leur cause, s'imaginant que naturellement le monde entier les accueillerait en heros. Faut dire, les dirigeants US (et une bonne part de la population US il me semble) ne mesurent ni a quel point ni pourquoi ils sont detestes un peu partout dans le monde. Ils pensent authentiquement que le rejet des USA est le fait soit d'intellectuels gauchisants jaloux de l'Amerique mais totalement isoles, soit celui de terroristes qui rejettent en fait la liberte et la democratie (incarnees par les USA, evidemment) et manipulent les masses. Et apres tout, quand on voit le nombre de types qui ont cette analyse-la de ce cote-ci de l'Atlantique, on se dit que l'equipe Bush n'a pas le monopole de la cecite...

faut peut etre un peu arreter le trip de te croire plus intelligents que l'administration américaine.
Leurs objectifs n'étaient très certainement pas ceux que tu leur prêtes (et surement pas ceux qu'ils ont annoncés non plus), mais de la a les dépeindre comme des simplets naifs ^^

Il s'agit pas de les depeindre comme des benets naifs, il s'agit simplement d'un constat.
 
Je ne pense pas qu'ils soient benets, je pense par contre qu'ils sont en quelque sorte naifs, effectivement, ou plus exactement aveugles par la pretention d'avoir un modele de societe que leur envie le reste du monde, persuades d'avoir raison contre tous, etc. C'est peut-etre une posture cynique, genre ils y sont alles en sachant pertinemment qu'ils mettraient le feu aux poudres. Perso je ne le crois pas, j'ai bel et bien l'impression qu'ils ne comprennent pas a quel point le reste du monde developpe une haine de leurs actions, et qu'ils sont aujourd'hui decus de n'etre pas vus comme les bienfaiteurs de l'Irak (avec la mainmise sur le petrole comme "juste" recompense) et s'accrochent a l'idee que les gens sinceres ne peuvent qu'applaudir leurs actions.
 
Ce n'est pas etre plus intelligent qu'eux que de dire cela, c'est a la limite etre plus lucide, plus conscient du decalage entre l'equipe Bush et la planete. Sans doute sont-ils pas les mieux places pour se rendre compte de cela, mais les avertissements ont ete dispenses durant des mois et des mois, avertissements qui ont tous ete balayes au motifs qu'ils provenaient de "jaloux de (leur) puissance", une vision qu'on peut encore lire ici, d'ailleurs.
 
L'autre possibilite, c'est une equipe Bush constituee de parfaits salauds prets a envoyer les boys destabiliser durablement une region entiere pour leur petite convenance, quitte a declencher un veritable choc des civilisations avec repercussions a l'echelle planetaire. Peut-etre que je cherche a me rassurer, mais je prefere ma vision des choses, celle ou la destabilisation n'etait pas attendue a Washington, celle d'une equipe Bush qui pensait reellement voir l'US Army accueillie en liberatrice...

bon apres tout pkoi pas, mais j'y crois pas une seconde, pour moi il savaient pertinement ou ils allaient, dans quoi ils s'enfoncaient (et ils ont deja fait l'experience tragique au vietnam). seulement leur interets devaient passer avant.

L'Irak n'avait rien de comparable avec le Viet-Nam !
 
Le Viet-Nam, c'est d'abord le soutien a un gouvernement "ami" qui se prend une revolution communiste dans les dents, revolution soutenue par un pays ennemi, ce dans un pays tres difficile a maitriser de par une geographie bien specifique, tout cela au milieu de pays par particulierement favorables aux USA a l'epoque. L'Irak a cote, c'est du gateau, l'ennemi est aux commandes, il est largement isole, le pays est facile a tenir, il y a des allies surs pas loin... D'ailleurs ils avaient une expereience de l'Irak, bien plus recente que le Viet-Nam, et qui avait montre la facilite des operations. De plus, depuis la premiere guerre du Golfe, l'Irak est sous embargo, regulierement bombarde, controlle par l'ONU... Encore une fois, il n'y avait aucune raison de craindre un scenario "Viet-Nam".
 
D'ailleurs ce n'est pas ce qu'on a. On a plutot une Libanisation de l'Irak, j'ai l'impression. Le Liban, une autre experience douloureuse, plus proche que le Viet-Nam, a la fois historiquement, geographiquement et sociologiquement, en fait.
 
Reste que je pense reellement que l'executif US n'avait pas du tout anticipe un tel rejet de ses troupes et la destabilisation actuelle du pays.

 
 
C'est exactement ce que dit Sébastien Fath qui m'a convaincu tout à l'heure (lors d'une conférence), tu as lu son livre : "Que Dieu bénisse l'Amérique" ?

 
Un gouvernement "ami" d'un "pays allié" (Viet-Nam du sud) qui n'existait pas il y a deux secondes, et qui tout à coup "existe" comme s'il a toujours existé.  C'est fascinant comment on peut créer un pays en 2 mois et 3 jours.  

 
Bah, c'était une autre époque.
Le communisme de l'Allemagne à Hanoï, ça craint.
Bon, ça devient vraiment du HS là, on va se faire remarquer  

 
Il y a des gens qui ont peur du communisme, du capitaliste, de l'intégriste, de l'extrêmiste...  Et ces mêmes gens, pour avoir un peu d'adrénaline, vont aller faire du parachutisme, du delta-plane...

Non. J'ai plus assez de temps pour lire ne serait-ce que le quart de ce dont j'ai envie...  
 
Mais c'est clair que ce que je pense est etaye entre autres par des analyses lues/entendues/vues, de plusieurs personnes, dont qui sait peut-etre M. Fath puisque je ne fais pas collection des references.
 
Cela-dit tous ceux que je connais qui ont passe plusieurs semaines aux US (autre chose que des vacances, hein) confirment une chose qu'on ne rappelle pas trop par ici : le sentiment patriotique aux USA est sans commune mesure avec ce qu'on peut constater de ce cote-ci de l'Atlantique. Les jeunes Americains sont eleves dans l'idee permanente que l'Amerique est LE pays beni, celui de la liberte et de la democratie, choses qu'il a pour mission de defendre dans le monde. Et donc que quiconque contredit les USA est peu ou prou un ennemi de la liberte et de la democratie, en fait.
 
C'est assez paradoxal d'ailleurs, car les Zetazuniens ont une mefiance tres nette de l'appareil federal lorsqu'il s'occupe des affaires interieures du pays, precisement parce qu'ils craignent pour leurs libertes, alors qu'ils lui font (tres facilement) une totale confiance en ce qui concerne la defense des libertes dans le monde.
 
La specificite du conflit Irak2 c'est AMHA l'evolution de la presse US, qui a largement perdu sa credibilite en se faisant un simple porte-parole de l'administration Bush, au lieu de tenir son role de 4e pouvoir. Cette abdication s'est revelee lors du choc du 11/09, ou une forme d'union sacree s'est dessinee autour du gouvernement, ou quiconque critiquait le gouvernement pouvait etre accuse de faire le jeu des terroristes, etc., mais je pense que la cause est autre : a mon avis c'est l'evolution des medias et en particulier le capital de la presse qui sont les principales raisons de ce changement de ton. On a aujourd'hui derriere les principaux organes de presse des groupes tentaculaires, qui vivent d'annonces publicitaires decidees par d'autres groupes dont les interets sont vite en jeu. Il y a une forme de dependance de la presse vis-a-vis des cercles du pouvoir, ce qui a mon sens est un peu nouveau aux USA, en tout cas a cette echelle.
 
Note : en France c'est pas mieux de ce cote-la, les medias sont aussi independants que Saddam est innocent des crimes dont on l'accuse...

 
Perso, je pense la même chose que toi. Ils ont fait l'étalage de leur vision simpliste, sans vraiment analyser les mises en garde. Les dirigeants u.s étaient trop pressés d'établir leur plan d'un Irak démocratique, ami, et profitable à leur économie.Et à l'avantage de leurs financiers aussi...

L'anti-américanisme a toujours été très fort en France, mais même si je suis loin d'être un admirateur de l'Oncle Sam, je trouve les réactions françaises un peu délirante ! A l'époque du début de la guerre en Irak, certains français allaient jusqu'à soutenir Saddam ! Or Saddam Hussein était un dictateur sanguinaire qui a supplicié son peuple ! Après, que les américains s'arrogent le droit d'intervenir où bon leur semble c'est un peu impérial comme attitude, mais je préferais toujours la démocratie américaine à des régimes autoritaires !

En meme temps faut distinguer les veritables declarations et les interpretations qui en ont ete faites.  
Lorsqu'un type affirmait qu'une guerre contre l'Irak serait une agression injustifiee, il s'entendait repondre "tu soutiens Saddam", ce qui est quand meme tres, tres different.
D'ailleurs les Irakiens qui ont perdu la vie dans ce conflit etaient tous Saddam Hussein, c'est bien connu.
 

Rappel : ce n'est pas pour liberer le peuple Irakien que les USA sont partis en guerre contre l'Irak. Les raisons qu'ils ont mis en avant etaient leur "certitude" que Saddam planquait des armes de destruction massive contrairement a ce qu'il affirmait aux inspecteurs de l'ONU (forcement incapables puisqu'ils ne les ont pas trouve), et l'accusation de participation aux attentats du 11/09 et de soutien au terroristes d'AlQaida. La liberation du peuple de son tyran etait un "benefice collateral" et non le but de la manoeuvre.
 

"Un peu imperial" ? On peut dire que t'as le sens de l'euphemisme, toi !
Quant a l'autoritarisme, visiblement il n'est pas fini en Irak, outre le gouvernement "elu" dont les actes sont bien peu controles les actes de l'US Army ont tout ce qu'il faut pour etre qualifies d'"autoritaires", avec arrestations arbitraires, violences injustifiees a l'egard de civils, etc.
 

Avec un peu de retard

J'approuve à 100%, je me souviens aussi de la gueule de mes amis - car de vrais amis sont toujours dépités lorsque nous avons raison, ah les cons - lorsque les chinois ont fêté le renversement du régime en place et envahissant Tiananmen et en déboulonnant les statues de Mao.
 
Je me souviens de tous ces soit-disant pacifistes faire la tronche car dans les JT on avait droit à un duplex saisissant : un journaliste en direct de Pekin interviewant des Chinois, et la séquence d'après.... un autre duplex en direct de Pyongyang ! Et les libérateurs américains fêtés comme il se doit en héros dans les deux cas, même les deux généraux en chef responsable de cette opération combiéne avaient la larme à l'œil. Ces moments étaient vraiment inoubliables. Et cette phrase du coréen qui m'a vraiment marqué : « nous aurions eu honte de nous libérer de cette tyrannie par nous-mêmes, d'ailleurs nous en aurions été incapables, vu notre niveau d'endoctrinement, nous n'oublierons pas ce que l'Amérique a fait et fait pour nous. »
 

 

Je te signale que le pays est ingérable ! Toutes les communautés se haissent, kurdes, sunnites, chiites ! Les chiites ont été martyrisés par Saddam, et si les américains partent c'est la guerre civile immédiate ! D'ailleurs après l'explosion de la coupole de la mosquée chiite, elle est déjà commencée !

 
Si j'ai bien compris, dans ton message, tu disais qu'à la télé on montrait les Américains sont entrés à Pyongyang libérant les Chinois de Sadam.  Ou c'est plutôt, les Américains sont entrés à Pékin libérer les Coréens de Mao?

 
C'est dur de profiter de la liberté et de la démocratie quand on est mort.

La démocratie est impossible en Irak ! C'est un illusion ! D'ailleurs aucune démocratie n'existe dans les pays arabo-musulmans ! C'est une erreur de l'Occident que de croire que la démocratie est un régime universel ! Mitterrand avait fait la même erreur pour l'Afrique !

Et ? C'est pas un scoop, tout de meme : avant meme le debut de la guerre de Junior, la planete entiere a souligne les risques de destabilisation du pays et d'embrasement de la region. Avertissements qui ont ete balaye d'une main dedaigneuse sur l'air de "ce sont des anti-americain jaloux de notre puissance qui affirment cela, nous allons etre accueillis en liberateurs, instaurer une democratie durable dans ce pays, contaminer la region, etc."
 
Bref, il serait peut-etre bon de reconnaitre que les Pythies d'hier avaient raison, que les faucons US et leurs soutiens ont indeniablement destabilise la region toute entiere, apres avoir menti a tout le monde sur leurs motivations.
 
Ou alors les verites qui ne plaisent pas a Washington sont-elles elles aussi "anti-americaines" ?

Il ne faut pas oublier le traumatisme que fut le 11 septembre 2001 ! Saddam était un fou furieux qui aurait été capable de tout contre les USA ! Mais les américains y sont allés pour de mauvaises raisons, le pétrole ! Si on envahissait tous les pays dirigés par des dictateurs, il faudrait envahir les 3/4 de la planète ! Enfin les français doivent arrêter de donner des leçons à tout le monde ! L'Etat français a été pendant des années un soutien fidèle de Saddam, lui livrant armes, techonolgie nucléaire (les istraeliens avaient d'ailleurs bombardé la centrale d'Osirak ...) alors que l'on savait très bien que Hussein gazait allègrement les kurdes, massacrait les chiites et suppliciait son peuple !

saddam n'a jamais menacer de pays occidental, les etats unis ne se sont pas gener pour armer l'iraq, le 11 septembre n'est pas imputable à saddam, des pays prétendu démocratique n'a pas à se conduire de la sorte, tout ce que l'on a gagner c'est le developpement du terrorisme dans le monde
y'a pas de petrole en corée du nord, ce pays menace directement les etats unis ainsi que la corée du sud et le japon, les GI's et l'administration bush auraient il peurt de se prendre une branlée monumentale en corée ??    
c'est vraiment des raisonnement de faux cul

Les deux mon capitaine