Reprise du message précédent :
moui...
alors:
irak: pas d'unanimité
vente d'armes à la chine: pas d'unanimité
tchetchenie: pas d'unanimité
iran: pas d'unanimité
élection de G.W. bush: pas d'unanimité
 
 
il va lui rester quoi au pauvre ministres des affaires étrangères? Les messages de condoléances lors des décès des papes?
 

et encore, si la turquie rentre en europe on le fera plus    
pour etre honnete, ce mec ne servira a rien!  

Le TCE sera bon pour créer de l'emploi, enfin pour des emplois de bureaucrates à divers niveaux, c'est certain!

 
 
T'es mignon, mais le TCE dit pas que du jour au lendemain, comme par magie, tout le monde va être d'accord, hein.
 
Va falloir apprendre à travailler ensemble sur la politique étrangère comme on a appris à travailler ensemble dans d'autres domaines.
 
Toi tu veux tout, tout de suite. Ben non, dans ce cas, tu fais bien de voter non, t'auras pas tout, tout de suite.

creer un poste qui ne fera rien avancer, hormis faire croire a une europe politique ca m'interesse pas.
si on avait crée une cellule europeenne des affaire etrangere ou des representants des 25 etats y etaient constamment a discuter des affaires du monde et de la position a prendre ca aurai eté tres bien.
pourtant c'etait pas du tout contraignant mais comme par hasard ils n'y ont pas pensé, c'est con hein?
ca les engageaient moins que de creer un poste a la con et c'etait bcp plus constructif!

 
 
On sait pas ce que ça aurait donner avec un ministre européen des AE et dans le cadre du TCE, hein.
 
Peut être que les positions se seraient rapprocher, peut être un vote lors du conseil, peut être un vote du parlement, etc, etc...

 
 
Ouais, c'est sûr que le ministre européen des AE, il aura pas un cabinet, avec des représentants des 25 états, hein  
 
ce sera juste un petit bureau avec un petit ordinateur et un petit morceau de bois avec marqué "ministre européen des affaires étrangères"  
 
 
 

erreur, il n'a pas autorité pour mettre les etats autour d'une table et faire une sorte de "mediateur" ce n'est pas du tout son role.
en fait il est simplement mandaté, dans le cas ou l'ue se serai mis d'accord sur une affaire, independemment de lui

dans les faits ca sera ca effectivement, ca ne sera pas une chambre de reflection avec des representants des 25 etats  

 
 
Bien sûr, donc en gros ce sera un guignol qu'on sortira comme ça pour faire marrer les gens  
 
 
   
 
Et encore une fois, ça va pas marcher comme par magie du jour en lendemain.
 
L'europe économique s'est faite en 50 ans, l'europe politique va se construire petit à petit. Non, le TCE ne fera pas parler les 25 états de l'UE d'une seule voix à partir du 1er janvier 200? 00:00, hein.
 
Mais bon, c'est tellement marrant et constructif de se foutre de la gueule d'un ministre qui n'est même pas encore en poste.
 
le TCE laisse cette possibilité.
 
Et si le ministre européen des AE parle, ça engagera 25 gouvernements. C'est pas rien.
 
Même si il est probable qu'il ne parlera pas beaucoup - au début -, je vous l'accorde.

tu es au courant que parfois l'ue mandate un des ministres des affaires etrangeres d'un des pays de l'ue afin de parler au nom de l'europe, et que ca revient donc EXACTEMENT au meme?

 
 
Non, ça revient pas EXACTEMENT au même  
 
Parce qu'à terme, c'est pas en "mandatant" un "représentant" pour 24h que l'Europe pourra avoir une vraie politique étrangère.
 
Ça reste à construire, et toi tu veux tout tout de suite, sinon tu retiens ta respiration et tu deviens tout rouge

tiens :

Allez moi aussi, j'y vais de mon itm:

 
A propos de propagande : comment est justifiée officiellement l'utilisation de panneaux publicitaires pour la campagne référendaire?

 
 
Quels sont les droits collectifs qu'il manque d'aprés toi?

 
Les renégociations ce ne sera pas pour demain. Il faudra d'abords avancer ensemble avec ce traité pour aller plus loin. Dans 2, 3, 5 ans, je sais pas, mais surement pas 50.
 
Il sera plus facile de faire passer tout ce que vous souhaitez aprés avoir vécu 5 ans sous ce traité que de le demander maintenant...

 
 
Une autre lecture du texte, pour mieux comprendre en quoi il simplifie l'architecture institutionnelle actuelle :
 
source : http://publiusleuropeen.typepad.co [...] index.html
 
 
 
 
Quelques remarques d'ordre juridique sur l'empilement des traités
 
A la suite de ce que disait Saint Lionel Jeudi soir sur France 2, j'aimerai revenir l'aspect juridique de la construction européenne. D'abord pour préciser une chose : la construction européenne est d'abord et avant tout une construction par le droit. On a d'abord créé les traités, et ensuite les structures (institutions, administrations...) et enfin mis en oeuvre les politiques. "Par le droit", cela signifie que le langage de la construction européenne est d'abord juridique avant d'être politique.
 
 
Trois communautés, trois piliers, quatre traités
 
Au commencement était le traité sur la CECA (communauté du charbon et de l'acier), signé à Paris en 1951. La CECA avait ses propres institutions (notamment la "haute autorité" ), et des règles communes... pour le charbon et l'acier.
 
Ensuite, est venu les deux traités de Rome en 1957. Le premier instaure la communauté économique européenne (CEE) et le second la communauté européenne de l'énergie atomique (CEEA ou EURATOM).
 
On avait donc 3 communautés, 3 jeux d'institution, 3 séries de règles, etc.
 
En 1965, les six pays fondateurs décident de frapper un grand coup et signent le traité de fusion des institutions. Il reste trois communautés, trois séries de règles, mais un seul jeu d'institution. La "commission européenne" par exemple agira selon les cas, en vertu du traité CECA, du traité CEE ou du traité CEEA.
 
Les trois traités ont ensuite été modifiés à plusieurs reprises ici ou là, par exemple à l'occasion d'adhésions nouvelles, mais aussi et surtout l'Acte Unique européen, en 1986. Précision juridique importante : les trois traités sont modifiés par d'autres traités.
 
Et puis vient Maastricht. Maastricht (1992) va apporter des chamboulements institutionnels considérables. Le traité de Maastricht va avoir deux impacts :
 

• en premier lieu, il va apporter des modifications importantes concernant les trois communautés : l'essentiel de ses dispositions (sur le plan quantitatif) modifient les traités fondateurs. Accessoirement, Maastricht renomme la communauté économique européenne (CEE) en communauté européenne (CE).

• en second lieu, il va "coiffer" les trois communautés d'un nouvel ensemble : l'Union européenne. L'Union Européenne n'a pas de valeur juridique, c'est simplement une dénomination politique d'un ensemble qui comprend 3 piliers : le pilier communautaire (c'est-à-dire les trois communautés), le pilier de la politique européenne de sécurité commune (PESC) et le pilier de la coopération des affaires judiciaires et intérieures (CAJI). Le premier pilier fait une place très importante au parlement et à la commission européenne, alors que leur rôle est bien moins important dans les deux autres piliers.

Après Maastricht, donc, la configuration institutionnelle est devenue très complexe : trois piliers, trois communautés, et toujours des institutions communes. Selon les politiques à mener, il faut donc aller chercher dans l'un des quatre traités : Paris, Rome I, Rome II ou Maastricht.
 
Le droit communautaire "fondamental"  (c'est-à-dire celui qui est fixé par traité) était donc contenu dans quatre traités :

• Traité de Paris instituant la CECA  
• Traité de Rome instituant la CE  
• Traité de Rome instituant l'Euratom  
• Traité de Maastricht sur l'Union européenne

Amsterdam et Nice n'ont pas changé grand chose à cet égard, ces deux traités se contentent de modifier les quatres traités. A noter toutefois qu'en 2002, la CECA a été intégré dans la CE. Nous n'avons donc plus que trois traités.
 
S'agissant de traités internationaux, négociés par des diplomates, ils font en plus l'objet de protocoles divers, de déclarations... qui ont la même valeur que les traités eux-mêmes. En outre, ces traités ont été interprétés par la cour de justice depuis sa fondation, et sa jurisprudence permet aussi de comprendre le texte.
 
En résumé : la connaissance absolue du droit communautaire fondamental suppose la lecture d'un très grand nombre de pages de traités, de protocoles, de déclarations et la jurisprudence de la Cour de justice.
 
 
Alors, et la constitution là dedans ?
 
Elle amorce un début de simplification.
 
- Fini les quatre (devenus trois, faut suivre !) traités. Il n'y en a plus qu'un. Ce traité, dénommé Constitution, reprend donc le contenu des trois traités initiaux. On les a mixé, on a apporté des modifications non négligeables sur certains points, mais ça reste des modifications de détails.
 
- Fini les trois piliers et les trois communautés (devenues deux, faut suivre !). Désormais, les communautés européennes sont supprimées et il n'y a plus qu'une seule entité : l'Union européenne. D'où le changement de nom de la cour de justice. Elle s'appelait "cour de justice des communautés européennes". Elle va devenir "cour de justice de l'Union européenne".
 
- Enfin, la Constitution fait enfin un tri entre des dispositions considérées comme fondamentales (la partie I) et des dispositions considérées comme moins fondamentales (partie III), mais tout aussi obligatoire (en droit, il n'y a pas de texte plus ou moins obligatoire : tout est obligatoire !). Il est plus difficile de réviser la partie I que la partie III.
 
On a ajouté la charte des droits fondamentaux (partie II), qui n'existait pas avant.
 
On arrive donc à un état du droit qui est plus simple. Au lieu de trois traités, un seul. Au lieu de trois communautés + trois piliers, une seule organisation, l'Union. On a préparé le terrain à une dissociation entre les points fondamentaux (parties I & II) et les points moins fondamentaux (partie III).
 
 
L'avenir
 
Bien malin qui prédira l'avenir. Partisans du oui comme du non, nous ne savons pas ce que nous réserverons les négociateurs européens. Néanmoins, il y a des "tendances institutionnelles". Pendant cinquante ans, la tendance institutionnelle a été de modifier les traités fondamentaux, au fur et à mesure, et leur lisibilité s'en est trouvée affectée.
 
On en trouve encore des traces dans la partie III, mais la Constitution est nettement plus agréable à lire que les traités antérieurs (enfin, pour des juristes. Je conçois que pour des gens qui n'ont pas l'habitude, on s'arrache autant les cheveux !).
 
Une nouvelle tendance se dessine peut-être : la partie III, tant décriée, a un statut à part. D'abord, elle forme une partie nettement isolée, ce qui n'était pas le cas auparavant. Ensuite, elle peut être révisée de façon un peu plus facile que les autres parties.
 
 
Conclusion
 
Le tout est de ne pas trop se fier aux mots. "Constitution", ça sonne beau, mais ça ne veut pas dire grand chose. Un commentateur avisé faisait remarquer qu'il y avait plein de dispositions dans cette constitution qui n'étaient pas de "nature constitutionnelle". C'est sans doute vrai, mais c'est quelque chose de très subjectif. En tant que juriste, je préfère les constitutions très détaillées, parce qu'elles sont moins faciles à contourner et plus prévisibles, et pour un juriste, la prévisibilité de la loi est essentielle.
 
En revanche, il faut voir les changements qu'apportent le traité et sa lisibilité accrue. Bien sur, il y a encore du travail à faire pour améliorer tout ça, mais la constitution marque un renversement de tendance salutaire. Dire non, c'est peut-être pas freiner la construction européenne, mais c'est renoncer aussi à faciliter l'explicitation de l'Europe aux citoyens. C'est s'éloigner un peu d'une Europe que les citoyens pourraient s'approprier.
 
Car il ne faut pas l'oublier : même si on intègre les principales avancées du projet dans un nouveau traité, la forme et la lisibilité de celui-ci ne pourront pas égaler la Constitution européenne. Le nouveau traité ressemblera aux précédents : "à l'article tant, alinéa truc, les mots bla bla sont remplacés par blo bla bla" (ce qu'on reprochait beaucoup à Maastricht !). Le plan des traités fondamentaux fait une part beaucoup plus belle aux politiques tant décriées qu'aux institutions.
 
Vive le droit lisible !

 
Vous êtes minables de mauvaise foi quand il s'agit de minimiser les avancées apportées par ce traité...

 
Même si sur le fond je garde ma position : NON,
 
ton exposé m'a bien plu       s'agit il de ton propre commentaire ou d'info
 
Bonjour

mais bien entendu !!! Tout comme les hommes politiques français font preuve d'une volonté acharnée à modifier toutes les absurdités de la Vème république !
 
Non franchement les flutiaux ça suffit.

 
Mais arrêtez avec vos propos incohérents! Si vraiment vous êtes si nombreux à vouloir changer l'europe et bâtir la VIe république, faites le!
 
Arrêtez de vouloir nous faire croire qu'en votant non, les choses vont évoluer dans ce sens! C'est un MENSONGE.

 
Ca ressemble à un entretien d'embauche où on te promet une progression fulgurante, et que 3 ans après t'es toujours au même point .

 
On vous promet rien du tout. Nous.
 
On vous dit que le TCE c'est un pas un avant.
 
Les autres pas, ils se font si on le demande.
 
Spa en disant non que les choses vont bouger toutes seules!

Nous on demande de corriger légèrement la direction pour éviter l'étron juste devant.

En fait, ceux qui votent oui, c'est les superstitieux qui pensent que marcher dans la merde, ça porte bonheur .

 
Non ça c'est toi.
 
Je connais pas deux nonstes qui demandent la même chose (enfin, pas sur ce topic en tout cas... statistiquement, parmi les 15 millions de nonstes français ça doit bien se trouver )

de toutes façons je crois que à l'heure actuelle les gens se sont fait leur opinion : les gens de gauche sont contre, ceux de droite sont pour, ce qui est assez cohérent. Et le NON a de grande chance de le remporter, ce dont je me réjouis.

Ca devrait arranger les pouvoirs politiques puisqu'ils n'auront qu'à proposer un nouveau texte qui en convainc quelques uns.

Pas d'accord. Le non est très représenté dans toutes les tendances politiques, après c'est juste une question de mesure, y a moins de nonstes à droite qu'à gauche, plus aux extrêmes, mais globalement, c'est bien ventilé.
 

 
Oui, je pense que les pouvoirs publics vont être ravis de vous reproposer un traité dans 6 mois :
 
On passe à la majorité qualifiée? Oui/Non.

 
Il se trouve que généralement on demande aux non-istes de justifier leur position, mais beaucoup plus rarement aux oui-istes.
 
9a peut paraitre logique si l'on considère que dire oui sous entend 'sans réserve'  
 
mais moi je dis OUI AVEC DES RESERVES donc je susis obligé de dire NON, et de citer mes réserves.
 
   

oui je suis assez d'accord, je parlais surtout des gros bataillons du NON, mais c'est vrai que le NON à droite doit être autour de 25%...

On peut être plus ambitieux.
Surtout quand on voit les scores du oui dans les autres pays. On a de la marge pour négocier plus serré.

 
Apakonpri.
 
Tu trouves ça plus facile de faire entendre tes réserves en votant non? Tu penses qu'en votant non le traité sera corrigé pour les prendre en compte?
 
Pour les votes nuancés, je vous rappelle que les élections sont autrement plus efficaces. Vous saisissez une belle occasion de voire votre voix se noyer dans une masse de protestation. Et ensuite vous direz qu'on ne vous a pas écoutés

 
Surtout que d'après un sondage d'Avril, 2/3 des français estimaient être peu informés sur le TCE, et parmi eux, 70% pensaient voter NON. Ca donnait donc, en gros, 40% de la population.  
 
J'ai le plus grand respect pour ceux qui ont lu et compris le TCE, qui ont débattu ici, et qui pensent voter NON. Mais j'ai bien peur qu'ils ne représentent qu'une petite minorité, comparé à la masse des gens qui ont juste retenu les arguments catastrophistes sur l'ultra-libéralisme, ou bien qui se sentent véxés de la campagne actuelle (qui, il est vrai, n'est pas d'un très grand niveau).

 
quelles sont les absurdités de la Vème ?
 
De plus, elle est souvent modifiée.
 
de même, si le non passe les ultra-libéraux n'auront aucune mauvaise consience à dire non à toute proposition "sociale" en cas de renégociation, de toute manière le traité de Nice leur plus favorable.

 
   
de même que Korigan est dr Bokelstein ne semblent pas avoir vraiment lu la constitution  

Le poste de 1er ministre ?