Reprise du message précédent :

 
ça ne t'étais pas adressé, tu ne réponds pas sur un ton aggressif!  

 
cependant je ne trouve pas les arguments de skinny-boy infondés

 
Article 458bis
 
L'action de l'Union Européenne en dehors de ses frontières exclut toute participation à une intervention menée par les Etats-Unis d'Amérique, en particulier en Irak.

oui, mais a ce moment la france était le mouton noir
 
maintenant la france, c'est le mouton blanc qui dit oui    

 
Spour ça qu'on a déja prévu de demander aux deux cours de justices de communiquer entre elles pour éviter les problèmes de jurisprudences divergentes.
 
Mais en effet il va sans doute falloir corriger des choses.

non je n'ai jamais dit que les etats acquiesceront si la commission dit d'attaquer un pays.
mais rien dans cette constution n'empeche de mener la guerre au premier pays venu.
le comportement qu'a eu l'angleterre pour la guerre d'irak est totalement en accord avec le TCE.
par contre, ca ne serai pas le cas avec la constitution francaise qui interdit clairement d'attaquer un pays de cette maniere.
donc c'est une regression de ce point de vue la.

 
Bibliophage :  
A propos de la nature du traité. Est ce une constitution ?
 
  - l'appelation d'un acte n'est pas décisive pour déterminer sa nature. Le conseil d'Etat qualifie de décisions administratives unilatérales des actes appelés "convention", de règlement des "contrats de vie scolaire", la C our EDH qualifie de loi au sens dela CDH la jurisprudence des juridictions des Etats parties à la Convention, de sanctions énales des sanctions qualifiées d'administratives, disciplinaires ou non-pénales en droit interne, la CJCE qualifie de décision individuelle des règlements apparemment destiné à une généralité de personnes, etc.....
 
 => le juge regarde la réalité de l'acte, sa porté et sa signification, les procédures, et pas le maquillage hâtif ou les oripaux déchirés qui masquent mal les critères réels de qualification.
 
- le texte soumis à référendum commence par :
 

 
 
ça, c'est le début d'un traité :
 
- les parties (Etat) qui ont négocié et signé.
- la liste des plénipotentiaires de chaque Etat
- échange des pouvoirs de négocier de signer
- ils ont convenu...
 
C'est un accord entre Etats : un Traité. Il se termine par les pages de signatures des personnes désignées ci dessus.
 
Et l'article relatif à la révision (pas celle simplifiée, la révision ordinaire):
 

 
On parle de constitution ou de traité lorsqu'on aborde les questions sérieuses ?  Et les modalités, CIG/ gouvernements, c'est un mode de révision qui fait penser à quoi ? (l'unanimité n'est pas forcément un critère, il y a des traités inernationaux dont une partie des dispositions peut être révisée  à la majorité qualifié, et on peut imaginer une constitution révisable à l'unanimité des membres du parlement ou des Eatts fédérés, quoique...)
 
 - l'appelation a été concédé au PE qui appelle dans ses résolutions pré-convention et même pré-Nice à la création d'une constitution, et avait élaboré un projet en ce sens il y a plus de 20 ans (projet "spinelli).
 
 - le mandat de la Convention (voyez la déclaration du sommet de Laeken) n'était pas de rédiger une constitution, mais de faire des propositions pour clarifier les traités et améliorer l'institutionnel. Dans le cadre d'un nouveau traité.
 
 
- d'ailleurs, si c'était une constitution, pourquoi alors en France a-t-on utilisé la procédure de demande d'avis au Conseil constitutionel sur la comformité à la Constitution française des Traités et engagement internationaux pour demander un avis sur ce texte ?
 
 
   - de toute façon, cette question n'a aucune importance, les Traités sont la norme juridique suprême de l'UE et des CE. C'est un symbole politique : une constitution se rattache à un Etat. L'appelation Traité portant constitution, ou traité constitutionnel rappelle juste que l'UE est une organisation internationale d'un genre particulier, une organisation d'intégration avec pour certains la perspective à long terme de création d'un Etat fédéral.  

 
pourquoi ne pas avoir établi une seule déclaration des droits? pourquoi cette charte régressive qui se superpose à d'autres??

la constitution contient 448 articles, pas 456.
autre chose, cite l'article en entier qu'on se marre un peu.
notre defense pourrai donc d'apres toi se faire via les americains et l'otan mais on ne pourrai pas attaquer un pays avec les ricains.
elle est bizarre la constution quand tu la lis

 
La DEDH n'est nulle part plus avancée que la charte. Le charte n'est en aucun cas régressive. Et quand je dis aucun, c'est aucun.

 
Eh, c'était une blague hien  
 
C'est juste que c'est le genre d'article qui te ferait plaisir j'ai l'impression  

 
Mes affirmations complètement infondées?
Je te signale que je cite mes sources plus souvent que la plupart des gens sur ce topic,
que je ne me contente pas d'attaque personnelles, mais que je m'efforce de répondre point par point, avec des extraits de textes à l'appui, aux affirmations qui me semblent erronnées. si j'ai parfois semblé agressif, ça a toujours été en réponse à une attaque personnelle.
 
La question de l'ancienneté ne donne aucun droit supplémentaire, mais le devoir de respect doit s'appliquer à tous.

 
elle est régressive par rapport aux droits de l'homme tels qu'ils sont définis en France

on est jamais trop sur avec les ouiouistes, on en a vu inventer des articles    
sinon oui les articles ou les droits fondamentaux et le respect de l'onu sont mis en valeurs ca me plait, ca c'est sur!  

 
Ok, j'ai eu peur un moment.
 

 
Etant donné que pour leur très grosse majorité, les armées dépendent totalement des états membres, il est logique que ce soit ces mêmes états qui décident de l'emploi ou non de ces forces. Dans ce cas, chaque état applique sa constitution et basta. Ca ne change rien pour la France, ni pour les autres. Donc pas de régression, juste un statu quo.

 
Un bel exemple d'affirmations infondées!
 
Si korrigan n'avait pas eu la présence d'esprit de vérifier tes affirmations, tu aurais réussi à mentir à tout le monde pour servir tes objectifs.
Je crois que tu viens de perdre toute crédibilité.

Voilà, à tel point que je suis déjà parti de l'autre topic, revenu malgré moi. Effectivement ça fatigue de prendre pour la 30ème fois les mêmes bêtises.
 

Non, l'article II.112 dit que quand une limitation d'un droit est inscrite il faut en tenir compte et c'est TOUT. La Charte PRIME sur le reste du droit, ça c'est la REGLE, c'est pour ça qu'on l'a introduite, ce que tu cites c'est l'EXCEPTION, il faut le préciser explicitement si l'on veut que ce soit le cas. Si rien n'est prévu explicitement quant à la limitation d'un droit ben c'est la charte qui s'applique, et basta.

Je suis désolé, mais j'attends toujours que tu cites tes "sources" sur le fait que la DUDH aurait valeur législative. Tu DIS que tu cites tes sources mais je ne te vois pas le faire, c'est super étrange.
 
Sinon, ta lecture du texte n'a AUCUN sens, ton interprétation du II-112 est juste drôle et marrante.

La DUDH avec ses 30 articles minimalistes ? J'en doute d'une part, et d'autre part les deux textes se superposent.

 
Ce qui signifie bien que des limitations de la Charte sont prévues dans la constitution!
La charte prime, sauf quand elle prime pas?!?
T'as raison de revenir 30 fois de suite sur les mêmes bêtises, tant que t'auras pas compris...

 
une exception à l'application des droits de l'homme, ça ne me plaît pas

Je crois qu'on atteint des sommets là Le mec qui se sert d'une blague pour essayer de discréditer l'autre, et en plus c'est le mec qui a affirmé dur comme fer que la DUDH engageait le droit de l'Union qui parle de crédibilité

 
Selon toi, la cour Européenne des droits de l'homme était chargée de faire respecter quoi?

 
plus haut je te demandais ce que cachait cette aggressivité..
je crois que tu ne supportes tout simplement pas la contradiction

Bah ouais, la Charte prime, sauf quand il est précisé EXPLICITEMENT, c'est un TOUT, c'est toujours ainsi, tout comme un article prime sauf s'il est permis de. Tant que tu comprendras pas qu'un texte doit se lire de manière GLOBALE t'avanceras pas. Si tu veux tu as le droit d'aller voir lesdites limitations expressément fixées (et il n'y en a PAS d'autres comme tu essaies de le faire croire en disant que si le reste du texte et la Charte s'opposent c'est le reste du texte qui l'emporte alors que c'est FAUX).  
 
Bêtises mon cul.
 
J'attends TOUJOURS tes sources sur la DUDH qui engage le droit de l'Union, ça fait trois pages que je te les demande, toi qui es si fier d'être la personne qui cite ses sources

 
Et pourtant ça existe dans toutes les démocraties. Dans les prisons, il y a plein de gens qui sont pas libres par exemple. Tu penses qu'il faut ouvrir toutes les prisons pour respecter les droits de l'homme ?
Ou alors, récemment, il y a une assoication néonazie en Alsace qui a été dissoute, ce qui est contraire au droit d'association reconnu dans la DUDH. Tu penses que cette dissolution devrait être annulée ?

La Cour Européenne des Droits de l'Homme ne fait PAS partie de l'Union Européenne, mais du CONSEIL DE l'EUROPE, qui est une organisation internationale qui date de 1948 et qui n'a RIEN A VOIR avec l'Union Européenne. Je t'ai demandé d'aller te renseigner, tu ne l'as pas fait, par pitié, ARRETE DE RACONTER DES CONNERIES.

 
C'est facile de prétendre que c'était une blague, après avoir été démasqué!
 
L'Europe est assujettie à la DUDH par la Convention Européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales:
 
http://www.justice.gouv.fr/textfond/europ1.htm
 
L'ensemble des pays de l'UE sont signataire de cette Convention

Mais pitié, tu parles du Conseil de l'Europe là, tu es RIDICULE.
 
Mon système de désinformation ? Je me MARRE.  
 
Tous les membres de l'UE sont membres du Conseil de l'Europe, donc leur droit INTERNE doit respecter la DUDH, mais le droit de l'Union, NADA. C'est de cela que l'on discute depuis 6 jours, parce que la Charte devra s'imposer au DROIT DE L'UNION.  
 
Va te renseigner un peu, sérieux.

Ces limites à l'application des droits de l'homme sont déplorables, et dénoncées tous les ans dans le rapport de la ligue des droits de l'homme.
 
Mais elles ne sont pas inscrites dans la constitution française!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

 
 
tu vois les choses bizarrement quand même...
la liberté d'association a comme limite le respect des droits de l'homme justement...

 
Edit:les menbres de l'UE sont signataires de la convention, et chaque pays a le droit d'en appeler a la cour des droits de l'homme s'il estime qu'une loi de l'union y fait une entorse:  
C'est bien ce que j'appelle s'imposer au droit de l'union!!

Tiens, Skinny-Boy :
 

 
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] 3_0_q5.htm

On est bien d'accord, donc ça engage leur droit interne mais pas le droit de l'Union

 
 
en quoi tes postes (vraiment nombreux depuis qqs page) sur la Charte et la DDUH font avancer la discussion sur le référendum? en fait je vois pas trop en quoi c'est un argument en faveur du oui

 
Si un pays estime qu'une loi de l'union fait entorse à la DUDH, il est en droit de faire appel à la cour Européenne des droits de l'homme: par conséquent, la DUDH s'impose au droit de l'Union

Je me contente de répondre à skinny-boy qui affirme que  
 

• la DUDH engage le droit de l'Union
• cette protection disparaîtra en cas de ratification

C'est tout bonnement FAUX. Je fais quoi, je le laisse continuer ? Je lui ai déjà fait la remarque sans insister y'a une semaine, il n'en tient pas compte et continue de mentir.

Non, le droit de l'Union prime le droit des Etats membres. La CEDH n'a aucune autorité sur l'Europe, l'Europe n'en fait pas partie (ça changera avec le TCE je crois).

 
 
oui mais je vois pas le rapport avec la question du référendum; en quoi c'est un argument pour le oui ou pour le non?

 
Mais la liberté d'association EST dans les droits de l'homme (article 20 de la Déclaration de 1948).
 
Pour ce qui est des prisons qui effectivement sont contraires aux droits de l'homme, explique-moi comment tu mets en place le droit à la sécurité des personnes (Edit: ), qui apparaît également dans le troisième article de la Déclaration ?
 
Sinon, on pourrait aussi citer l'article 18, fréquemment mis à mal en France :
 

 
Parceque stephen prétends que la charte du tce constitue une avancée pour les droits de l'homme
Mais tu as raison, de toutes façons, Je ne peux pas voter pour un texte que je juge insuffisant, qu'il constitue une avancée ou pas

Ce qui est le cas, puisqu'à l'heure actuelle il n'y a RIEN.
 
Je rappelle que tu t'es contenté de mentir, ou de confondre le Conseil de l'Europe et l'Union Européenne, et de parler du II-112 qui n'avait pas grand chose à voir.