Reprise du message précédent :

 
Ce texte a du vrai. Mais il ne contient à mon sens qu'une belle attaque en règle des préjugés des ouiouistes.  
çà ne me choque pas et çà m'amuse;
Mais je vois pas d'arguments pour le non, ni contre le oui.
 
Je suis étudiant, provincial, locataire, mes grands parents étaient paysans ou commerçants : je vais voter oui.
 
De là si je deviens propriétaire à Paris  

 
C'est déja un début, la majorité ira voter sans même avoir pris connaissance du matériel électoral. Mais on peut pas dire que ça suffise à se faire une opinion documentée, il manque la profession de foi du camp du non dans le petit paquet que tu as reçu! Le document explicatif à été rédigé par le gouvernement à des fins de propagande unilatérale. Voter sur la seule base de ces documents n'est pas digne d'un citoyen.

Pour ceux qui ont le plus de courage, une conférence de Robert Badinder sur la charte des droits fondamentaux, qui est à son avis la meilleure raison de voter oui au traité.
 
http://mediawm01.cines.fr/3517/win [...] 506_ok.wmv

Pour ceux qui ont deja beaucoup lu et qui veulent changer...
A ecouter cette fois ci, ca passe mieux pour certaines personnes! avec entre autre Y. Salesse, de la fondation Copernic et B. Cassen (ATTAC).  
 
Si vous pensez qu'ils sont trop convaincus pour etre objectifs, posez vous la meme question pour les partisans du oui! Tous les intervenants de tous bords sont convaincus, cela n'enleve rien a la valeur du discours
 
¤ Une autre vision des choses ¤ (4 fichiers differents)

J'ai reçu le truc aujourd'hui ...
 
J'ai halluciné : 2 feuilles A4 qui expliquent en gros la différence entre la constitution (le truc de 400 pages)et les bulletins (les trucs de une page format en gros A6).
 
Plus : une constitution sur papier "journal officiel" sympa comme tout.
Plus : Deux bulletins, un OUI un NON
 
J'ai l'impressions qu'on nous pause une question de 400 page ...
 
Et bien non, je ne peux pas répondre à une question de 400 pages ...

 
Dans le doute, tu signerais un contrat à vie de 400 pages que tu ne comprendrais pas? Et pour lequel on t'accorde un délai ridiculement court pour le lire?
Bien sur que non, votez non le 29 mai!

 
Et l'on repense alors aux 3 feuillets brandits par certains lors de débats pour nous expliquer que la constitution est un modele de concision et de clarté...
 
 
 
 

J'aimerais que les anciens partisans du "non" donnent les arguments, les représentants (etc.) du "oui" qui les ont fait changer de vote

Moi j'ai fait le chemin inverse, je ne suis pas sur que ça t'intéresse?!?

 
Je n'ai lu que le texte avec la couverture bleu pas le texte l'accompagnant.

 
J'ai du mal à comprendre pourquoi beaucoup de partisans du non sont persuadés que le TCE durera jusqu'à la fin des temps. Juridiquement, il n'a ni plus ni moins de valeur que Maastricht ou Nice, alors qu'aucun de ces traités n'a souflé sa dixième bougie.
 
Seule la partie constitutionnelle du traité (Partie I) ne bougera probablement plus beaucoup. Maintenant, ça va dépendre de comment les choses tournent. Si le Parlement Européen prend le dessus sur la Commission, tout le monde sera content et on entrera dans une phase où seules quelques modifications marginales seront apportées, comme c'est le cas aujourd'hui avec la Constitution française.  
Par contre, si le Parlement Européen ne parvient pas à s'imposer, ça va surement raler (et moi le premier), ce qui conduira à un renforcement du pouvoir du Parlement. Même dans ce cas, je pense que l'unanimité sera relativement facile à obtenir, étant donné qu'aucun pays ne serait avantagé ou désavantagé et qu'il s'agirait juste d'améliorer le fonctionnement des institutions. Ce n'est pas comme le passage de Nice au TCE, où des pays comme l'Espagne sont affaiblis et d'autres comme la France ou l'Allemagne renforcés.
Pour la partie I, c'est désormais la pratique des institutions qui va décider modifs à apporter.
 
La partie III n'a rien de constitutionnelle et on nous en proposera une nouvelle au prochain Traité européen majeur, soit probablement cinq/dix ans au rythme actuel. De toute façon, quasi tout le monde, pro-oui comme pro-non considère que la partie III du TCE n'est qu'un point de passage et en aucun cas un aboutissement (je mets de côté ceux qui ne veulent de toute fçon pas d'Europe)

Signez en bas, on s'occupe de tout...

 
Et qui c'est qui la rédige cette profession de foi?

 
Je ne comprends pas bien comment le Parlement pourrait s'imposer sur la commission qui possède les pouvoirs de l'exécutif et certains des pouvoirs législatifs.  
 

 
C'est le problème, tu as raison, mais peut-être que dans ce cas il n'y aurait pas du y avoir celle du camp du OUI?

En votant une motion de censure quand la commissino le fait chier.

 
Voila qui est plus raisonable  

 
Mais je suis quelqu'un de très raisonnable, par contre ton histoire de mention de censure, quand on sait que la simple majorité ne suffit pas, il s'agit là d'une terrible atteinte au pouvoir de la seule institution Européenne élue au suffrage universel direct( plus démocratique encore que notre assemblée nationale, puisqu'à la proportionnelle). Je sais que les dispositions du TCE renforcent le pouvoir du parlement par rapport à la situation actuelle, mais, pour moi, cet état de fait est insupportable.

Plus je lis les pages de ce sujet, plus je me rend compte que les partisans du non le sont parce qu'il trouvent cette constitution trop libérale (particulièrement avec la partir 3 du traité).
 
 
1 - Mais je pense que ce traité tel qu'on nous le présente aujourd'hui est un compromis on ne peut plus à gauche sue l'échiquier européen, qu'une révision de ce traité en cas de refus ne pourra pas se faire "plus à gauche"
 
2 - Si les états membres n'adoptent pas de politique commune, alors ils entreront dans le jeu de la concurrence politique entre états; je m'explique :
face à des géants tels que les USA ou la Chine et l'Inde, les états seuls seront tentés de réduire leurs politiques sociales (salaires minimaux, allocations chômage et retraite...), alors que regroupés, ils seraient plus forts pour mener une politique sociale alternative  
(comprendre plus à gauche qu'avec "l'ultra libéralisme" tant dénoncé ).
 
Donc en gros, ce traité, peut-être "plutôt à droite", pourrait nous permettre de ne pas arriver "totalement à droite" à long terme (je sais pas si c'est bien clair, mais bon..).
 
Ce traité devrait donc satsfaire à la fois les gens de droite (droite française) et ceux de gauche (car il préserve l'idée d'une europe un minimum sociale, menacée de disparaitre...).
 
 
 
Qu'en pensez-vous, vous les partisans du oui, mais surtout vous les partisans du non?

 
Pour ce qui est du non de gauche, je te le confirme    
 
 

 
"On ne peut plus a gauche" : tout dépend de ce que tu considères comme la gauche. Si tu entends pas la le courant de F. Hollande, alors oui tu pourrais considérer que le traité a quelques apsects de gauche parce qu'on a inserer le mot social a quelques endroits, mais tout de meme pas "on ne peut plus a gauche".  
Si l'on considère que F. Hollande se rapproche plus du centre gauche, que de la Gauche, les choses changent carrement, et le texte proposé n'a plus rien à voir avec les ideaux de gauche.
 
Je reste persuadé que l'on peut arriver à quelque chose d'au moins beaucoup plus neutre (pas d'evocation de modele de société en modele de référence et unique, par ex), voire meme de gauche , si les representants des partis dits socialistes se déterminent une fois pour toute sur les choix.
 
 

 
Le refus du traité proposé ne signifie en rien que lUE cessera de fonctionner! Donc pas d'incidence sur les futures politiques communes... et non, pas de cataclysme annoncé
 

 
C'est exactement le discours que l'on nous tient depuis Maastricht : vous verrez, c'est un immense progres. Prosperité economique, sociale etc etc. Au fur et a mesure, force est de constater que ce n'est pas la panacée. Et aujourd'hui l'on nous explique qu'au pire il faut accepter le TCE parce que c'est un moindre mal.
 
Donc en suivant ton raisonnement, on sera "totalement a droite" dans 10 ans, parce qu'on nous expliquera alors que ca pourrait etre encore pire et qu'il faudra se contenter du texte qu'on nous presentera.
 

 
Les gens de droite, hors souverainistes, je n'en doute pas.
Les gens de gauche : tout dépend encore une fois de la conception de la Gauche que tu as. Sil faut s'en remettre a la charte des droits fondamentaux pour contenter les gens de gauche, ca s'apparente plus a un arbre qui cache la foret, qu'a la formidable avancée politique et sociale que l'on nous présente.

Moi je me rends compte que beaucoup d'arguments du non sont quelque part purement égoiste..  
Vous flippez sur ce que vous français, vous risquez de perdre... Mais tout le monde se fout de l'avancée que ça va représenter pour le Polonais ou l'Estonnien tout ca...  

tu n'as pas tout a fait tort, sur le fait que pousser "plus a gauche" serai difficile.
mais la n'est pas la question.
hormis le probleme purement economique que pose cette constitution, il y en a d'autres qui sont largement aussi important voir plus.
premierement, au niveau des droits de l'homme ce texte ne vaut pas grand chose, il est moins protecteur que toutes les constitution des pays de l'ue, donc cette constit, au niveau des droits de l'homme ne servira a rien.
apres, elle done une visée economique a l'europe, ce qui n'est pas adimmsible, c'est une constitution ou un traité pas les deux d'un coup.
ensuite, elle est atlantiste, elle empeche une autonomie totale de l'europe face aux autres puissances.
l'harmonisation de l'europe n'est pas prevue par ce texte
il ne fixe aucune limite a l'europe, que ca soit en terme geographique ou d'adhesion, bref on ne sait pas ou ca va nous mener, rien n'empeche le magrheb, l'australie ou le japon de demander l'adhesion
et enfin, ce texte ne prend pas en compte les valeur fondatrices de l'europe. au depart on a fait l'europe pour la paix, tu vois uen seule reference a la paix dans ce texte?
il n'y en a pas, hormis un truc tres vaguie qui dit "la guerre spabien la paix caymieu"
en aucun cas ca ne dit que l'europe doit avoir un statut de puissance de paix et de continent des droits de l'homme.
donc bref, il nie les valeurs fondatrices de l'europe.
donc je n'en veut pas!
 
faisons une vraie constitution, qui grave dans le marbre des valeurs de paix, d'humanisme et des droits de l'homme, la je signerai de suite!  
les questions economique doivent se faire autrement, par la voie des traités.

 
Moi je me rends compte que ce que tu viens de dire est particulièrement insultant et réducteur.
Tu n'as aucune idée de ce que l'arrivée d'un capitalisme effréné, sans la protection qu'apportent les droits de l'homme, peu faire aux populations de ces pays. Moi, mon souci n'est pas de protéger mon bout de gras, il n'est pas menacé par le TCE. Mon principal souci réside dans cette Charte des Droits Fondamentaux, version edulcorée de la déclaration universelle des droits de l'homme (qui était jusqu'àaujourd'hui la référence pour l'UE), belle déclaration de principes qui ne pourra s'appliquer que dans la mesure ou elle ne dérange pas l'application des autres articles du traité!!!
 
C'est le mépris intense que les partisans du OUI affichent envers ceux du NON qui me dégoute le plus dans le débat sur le référendum. Est-ce par manque d'arguments qu'on se met à attaquer les personnes plutot que leurs idées?

 
Tu as raison de dire que le traité n'est pas résolument ultra-libéral, mais, est-ce qu'il n'est pas un peu facile de réduire le débat à ce seul argument? (dela part du NON comme du OUI)
Ensuite, il y a trop de différentes raisons de voter NON pour en limiter les motifs à une question de point de vue économique.
 
Pour moi, quelle que soit la politique économique inscrite dans le TCE, je ne pourrais pas l'approuver, ce au nom de l'alternance politique, nous n'avons pas le droit d'imposer ceci pour les générations futures. D'autre part, la seule constitution qui comprenait dans ses articles la politique économique d'un pays était celle de l'URSS aux temps du Collectivisme, bel exemple à suivre!
 
D'autre part, le traité comporte (pour moi) d'autres aspect encore plus effrayants. Pour n'en citer qu'un, la situation des droits de l'homme, en net recul par rapport à la situation actuelle.
 
Dans le camp du NON, je suis sûr que chacun a des raisons qui lui sont propres de voter NON, en son âme et conscience. Si une seule phrase du TCE va à l'encontre de mes principes moraux et de mes idéaux, il est alors de mon devoir de citoyen de voter NON!

skinny-boy, tes propos résument exactement ce que tout homme censé devrait accepter par honnêteté intellectuelle. Et c'est exactement çà que les partisans du OUI mettent en avant pour justifier leur vote. Une fois qu'on a compris cela dans ce TCE, il n'y a plus aucune raison de voter OUI.Je me demande vraiment comment on peut avoir fait des études et ne pas être capable de comprendre cela!!!
 

Merci, mais malheureusement, tout le monde ne pense pas comme nous

 
Et il t'es jamais venu à l'idée qu'ils seraient vachement contents s'ils pouvaient acquérir ce que nous risquons de perdre... Je pense qu'ils cracheraient pas sur notre SMIC... Une harmonisation vers le haut, ça te tente pas?

 
 
Harmonisation ?
 
Tu as vu ça où, harmonisation ?
 
   
 
Quand on lit ça (je résume, hein) : "le TCE va nous faire perdre tous nos emplois " et après que les Nonstes traitent les Ouistes de catastrophistes, j'invoque le droit de me gausser.

En effet, le TCE exclut toute possibilité d'harmonisation..c'est bien ça le problème avec ce texte.

il fait faux sur un seul point, la declaration universelle n'etait pas reconnu, mais par contre il a tout a fait raison de dire que c'est une version light et inferieure par rapport aux droits que nous donnent notre constution par exemple, donc c'est une regression

Bah ouais, super, comme les deux textes se superposent on est vachement perdants hein . Franchement avec votre démagogie vous êtes gonflants, entre l 'autre skinny-boy qui répète en boucle depuis une semaine que la DUDH a une valeur législative au niveau de l'Union malgré le fait qu'on lui ait clairement dit que non, et toi qui te fous tu monde en disant que l'on y perd alors qu'on se contente de rajouter un texte aux existants et qu'il engagera le droit de l'Union, vous faites une belle brochette.
 
Franchement skinny-boy va apprendre à lire, je t'ai déjà invité à te renseigner sur la DUDH, la déclaration de 48, la Charte des Droits Fondamentaux et leurs valeurs actuelles, alors ce serait bien que tu arrêtes de raconter des conneries plus grosses que toi MERCI.

 
 
je ne sais pas qui tu arrives à convaincre avec cette façon "d'argumenter"..    
 
tu sais bien que la constitution sera la référence juridique suprême en Europe; c'est pour ça qu'on ne veut pas de cette charte des droits fondamentaux, et de cette constitution dans son entier, dans laquelle les droits de l'homme sont franchement inférieurs aux droits du marché

Ouais, c'est clair, on arrive vachement mieux à convaincre en racontant des gros nawaks comme skinny et korrigan le font.
 
Je sais bien quoi, que tu racontes n'importe quoi ? Je viens de dire que les protections se SUPERPOSAIENT, c'est QUOI que tu comprends pas ? Accessoirement ce traité ne prime le droit des Etats membres que dans le domaine de compétences de l'Union. Dans ces domaines la référence juridique suprême à l'heure actuelle c'est Nice, et dans Nice y'a pas la Charte des Droits Fondamentaux, et encore moins la DUDH ou la DEDH comme essaie de le dire skinny-boy depuis 7 jours sans tenir compte des objections et en n'ayant même pas été foutu d'aller se renseigner quand on lui conseille de le faire.

a partir du moment ou un texte, quand il rentre en vigueur ne sert a rien, du fait qu'il est moins protecteur que notre constitution(je parle du coté droit de l'homme du TCE) alors oui ce nouveau texte ne sert a rien.

 
 
Permets-moi de te retourner le compliment.  
La charte a déjà été adoptée au Conseil européen de Nice en décembre 2005, et la Commission Consultative des Droits de l'Homme en France, organisme consultatif rattaché au gouvernement, a alerté le premier ministre de modifications négatives apportées à la Charte par la Convention à l'occasion de son intégration dans la Constitution..  
De plus, l'intégration de la charte des droits de l'homme dans la constitution la rendra tout aussi difficile à modifier que celle-ci puisque soumise aux mêmes conditions de révision.
c'est pour ça (entre autres) qu'il faut voter non.

Ecoute, t'es gentil mais tu me retourneras le "compliment" quand tu auras appris que c'est pas parce que la Charte a été adoptée qu'elle a une valeur juridique, OK ? Parce qu'actuellement elle ne sert à RIEN.

 
alors tu veux donner une valeur juridique à un texte régressif sur la question des droits de l'homme?
 

Sérieux apprends à lire parce que si tu me fais dire ce que je n'ai pas dit on va pas aller loin.
 
Actuellement, tu as la DUDH qui figure au Préambule de la CFet qui engage le droit Français. Tu as la DEDH qui est un texte qui n'a aucune valeur juridique.  
 
Il n'y a pas de texte qui lie le droit de l'Union, il n'y en a PAS. Tu ne peux pas invoquer la DUDH. La Charte a été signée, elle n'a pas encore de valeur législative, la question de son incorporation au TUE a été posée à Nice.
 
Je veux donner une force juridique à un texte qui engage le droit de l'Union, et je m'en tape qu'il aille plus ou moins loin que nos protections nationales parce que celles-ci ne disparaissent pas. Dans tout les cas ça me paraît être un progrès. Par ailleurs la Charte est tout de même solide, notamment les explications de la Convention (l'interprétation de la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme) fournissent un plancher pour l'interprétation, et il se trouve que parfois le texte va plus loin que les textes français (exemple, la CESDH reconnaît aux Etats suivant leur constitution le droit d'interdire les signes religieux y compris à l'Université - on s'arrête à l'école en France).

Ma question me semble au contraire légitime, puisque la constitution va donner une valeur juridique suprême à la charte des droits qui y est incluse; or celle-ci constitue une régression sur la question des droits de l'homme.

Ouais, ça tombe bien tu peux aller lire l'article II-111 qui précise que la Charte n'engage que le droit de l'Union. Elle ne prime pas sur la protection nationale.
 
En clair, ça signifie que les actes législatives de l'Union devront respecter cette charte, actuellement ils ne le doivent pas (et comme ils priment le droit des Etats membres les textes nationaux ils s'en tapent un peu, donc au moins on a un texte de protection que devront respecter les lois émises par l'UE).

 
 
Nos protection nationales disparaîtront justement si elles sont en contradiction avec la constitution européenne, qui sera la loi suprême en Europe, supérieure à toutes les autres, y compris les constitutions nationales.

 
 
la situation actuelle n'est pas défendable, en effet; mais les progrès que tu évoques sont trop insuffisants pour qu'on accepte ce texte quasi impossible à modifier

 
Non mais stop, arrête une seconde essaie de comprendre :
 
1. La Charte ne concerne que le droit de l'Union, ou le droit national si le domaine de compétences concerné est celui de l'Union (art. II-111)
2. Nice prime déjà sur le droit national, d'après le droit international.  
3. La lecture de la Charte doit se faire en respectant les traditions constitutionnelles des Etats (art. II-112).