Reprise du message précédent :
Psycmatic ->  
 
On va faire la revolution !!!!!!!!!!
 
Nan mais serieux, c'est pas parce qu'un "produit" t'est mal vendu (ca je te l'accorde), qu'il ne faut pas l'acheter ! Faut reflechir, analyser, et pas dire "non, ca pue le capitaliste, je vote non".
 
 
 
Tout abus d'extremisme est dangereux pour la sante. A consommer avec beaucoup de moderation.

Mais je soutiens rien du tout moi  
Le seul truc que je remarque c'est que tantot les nonneux critiquent le fait que ce soit une constitution, tantot ils critiquent le fait que ca n'en soit pas une  
(indépendamment du fait que ca en soit vraiment une ou pas, je laisse les experts trancher)

Quelqu'un qui est plutot gauche (social dans la mentalité), peut il me défendre ce TCE car moi je vois au travers des articles de la partie 3 un AMEN au "tout liberal"?!
 
Je souhaiterai une europe qui offre une bonne education pour tous, la santé pour tous et le "droit de vivre" pour tous (l'energie et le logement).
 
C'est une peu pret mon optique... mais je ne sais pas si le TCE s'eloigne de cette idée ou cela s'en rapproche

Mais oui, tous les partis socialistes d'Europe (y compris Français) se sont prononcés en faveur d'un texte tout libéral, c'est clair

On a déjà expliqué tout ça longuement, en long en large et en travers
 
Après certains refusent de comprendre
 
En étant pro-européen, pourquoi voter non : parce qu'on veut dire que l'Europe part dans le mauvais sens et que ce traité ne fait que continuer dans le même sens qu'avant. Certes, il y a des avancées, mais si on considère la base comme déjà bien trop mauvaise, alors on aura quand même quelque chose de mauvais au final. Dans les 2 cas, ça ne conviendrait pas. Donc on fait un vote de conviction.
 
Et moi j'attend pas une renégociation, je tiens à exprimer mon désaccord avec l'orientation de l'Europe. J'espère rien de ce traité, qu'il passe ou pas. Mais au moins j'aurais dit ce que je pense. C'est le but non ?

 
 
Salut Ernestor,
 
 
C'est effectivement le but... si le Oui l'emporte : ton Non pourra dans ce cas être comptabilisé parmi les gens qui ne veulent pas de l'Europe, ou pas de cette Europe-là.
 
Et mine de rien, tu seras quand même content des quelques avancées du TCE.
 
Mais si le Non l'emporte, que se passe-t-il ? On est à peu près tous d'accord pour dire qu'il y aura quand même un accord a minima, ne serait-ce que pour réviser le mode de décision. Mais ensuite ? Tu sais bien qu'il faut se mettre d'accord avec nos partenaires pour faire avancer l'UE, et que ce compromis n'ira pas dans le sens socialiste prôné par certains.
 
L'Europe, surtout dans une vision fédéraliste que je crois deviner chez de nombreux partisans du "Non de gauche", sera -paradoxalement- libérale ou ne sera pas. Libérale, au moins sur son marché intérieur (de même que je ne vois pas la France rétablir des barrières douanières entre la Creuse et Paris, je ne vois pas une Europe fédérale maintenir des barrières douanières entre ses propres Etats).
 
Ce qui est curieux dans ton "Non de conviction", c'est qu'on dirait que seul compte pour toi ce que tu mets dans ton bulletin, et pas ce que ce vote implique dans sa relation aux autres pays d'Europe. Si l'UE est une pratique du compromis, alors le TCE est un bon Traité. Si l'UE reste un affrontement de puissances solidaires mais solitaires, je comprends ton Non ; mais je ne le partage pas.
 
Aimer l'Europe, vouloir l'Europe, est-ce que ce n'est pas aimer et vouloir le compromis ?

 
Ah, alors toutes mes excuses, et à l'avenir lorsque tu ne soutiendras rien, fais le avec plus de clarté  
 
(ton post ou tu mettais en gras le mot constitution à chaque fois qu'il apparait laisse à supposer que tu considérais que c'en est une)

l'abus d'extremisme ?? il vient de la position dominante du OUI dans les medias...
tu en est d'ailleur l'illustre victime.
 
C'est Grâce a des gens comme toi, Que nos dirigeant s'angraisse de fric. Un parfait robot... qui croit tout ce qu'on lui dis sans avoir la capacité d'analyse, et qui fait ce qu'on lui demande de faire.  
L'homme souffre du syndrome du troupeau, habitué à ce qu'on pense pour lui, qu'on lui dicte ses choix, ses goûts et ses actions, et si cela ne se produit pas, il est bien souvent perdu et il le demande !
Il est grand temps que l'être humain devienne souverain, se rappelle qui il est réellement et l'assume, sans quoi il se fera éternellement tondre puis manger...
En d'autres termes, les moutons blancs obéissent sans se poser de questions et n'ont pas trop de problèmes (croient-ils !) ;
 les moutons noirs désobéissent et le rôle du berger est de les faire rentrer dans le rang, de gré ou de force.  
 
La vie est de plus en plus précaire pour de plus en plus de millions de tes compatriotes.  
Mais tu votes oui à la fuite en avant dans ce système qui est criminel envers tant de français qu'il traite comme des sous-merdes.
Tu les as comptés les SDFs en France? Personne n'y arrive, tellement ils se multiplient rapidement
 
Europe Solidaire : certainement pas, c'est même l'exact contraire.
Europe Forte : quelques uns seront économiquement forts, et les autres anéantis.
Europe Libérale : si quand même.  
La solidarité ce n'est pas partager la pauvreté ... c'est partager la richesse.
Quelle paix? La guerre économique et sociale ravage la planète.
.

Le compromis a propos de quoi d'abord ?
 
Moi ce qu'on m'avait promis et ce que je voulais, c'est l'Europe des peuples, une Europe solidaire et fraternelle. Et jusqu'à présent on a eu droit à une europe des marchands, des financiers et on continue dans ce sens là.
 
Certes le traité va aussi vers la politique, mais bon, globalement c'est pas bon et suffisant.
 
Pour prendre une image, dans les deux cas, que le oui l'emporte ou pas, on se prendra une sodo. Le traité c'est la version avec vaseline
 
Un vote de conviction consite à dire qu'on ne veut pas de sodo du tout, le vote pragmatique consiste à choisir entre la moins douloureuse

 
Je comprends que t'en as plein le c*l
 
Ces considérations erotico-fantasmatiques mises à part, meme si elles ne sont pas dénuées d'un certain intéret, je dois dire que je suis assez d'accord avec l'ensemble, et que tu résume plutôt bien ma position ( ha ben non pas encore ) ou du moins mon opinion.
 
en bref j'opine du chef

 
 
Ton vote de conviction, il ressemble quand même à un cri dans le désert (et dans un monde de sourds ).
 
Est-ce que la décision politique, quand elle en est à son dernier stade, c'est-à-dire qu'elle se résume à 2 possibilités finales, ce n'est pas devoir prendre parfois des chemins détournés, pourvus qu'ils nous rapprochent de notre but ? ou même, pourvu qu'ils soient les moins pires ?
 
Si je puis me permettre, ton Non de conviction, ne ressemblerait-il pas à s'y méprendre à un vote contestataire ?...

 
Le non ne peut il pas être de ces chemins ?
Rien à part quelques propos catastrophiste ne vient affirmer que NON=IMPASSE.
Dire non peut faire avancer les choses autant que oui, seules les directions peuvent différer.
 
 

Bien sur que le non peut-être un chemin
 
Non = on arrête d'avancer dans la direction. Et on va regarder la carte, sa boussolle pour reprendre le bon chemin
 
Et oui je sais bien que je ne suis pas majoritaire en France, et alors ?  
 
Tu veux donc arriver à un système où les idées qui ne peuvent s'appliquer n'ont pas le droit de citer ?

 
Bah surement pas puisque si je suis pour le non c'est précisément parceque je pense que c'est une alternative positive et pas un refus brut.
( le non positif... fallait le faire non ? )

 
 
Sauf que le Oui met en oeuvre un texte, quand le Non renvoie les Etats dos à dos. Bien sûr que rien n'empêche de refaire un texte ; mais si un texte ambitieux (au moins en terme de nombre de sujets abordés) comme le TCE n'est pas possible, on se contentera d'un texte moins ambitieux. En tout état de cause, un autre texte ne serait pas plus social : un Non de la France ne serait en rien un encouragement pour les autres pays à envisager un approfondissement supplémentaire, alors que ceux du TCE seraient refusés.
 
Le Non et le Oui ne sont pas équivalents. Une victoire du Non ne ferait pas avancer les choses : ça les stopperait pour "quelques" années. Pour l'Europe de la Défense, stoppée en 1954, le "quelques" équivaut déjà à 51 ans...

 
 
Ce n'est jamais le peuple qui prend la boussole : ce sont les politiques, qui proposent au final 2 possibilités. Oui ou Non. Mais pas "Oui + 25 % de social" ou "Non - 3 % de libéralisme".
 
Pour proposer un choix nuancé, il faut entrer en politique. Mais quand arrive l'heure du vote, ce n'est plus le moment de pinailler sur ce que l'on aimerait mettre derrière son Oui ou son Non. Quand arrive l'heure du vote, c'est toujours le moins pire qui emportera mon adhésion.
 
Le problème de la France, et de beaucoup de démocraties, c'est que les citoyens ne se mobilisent qu'au moment des élections et des votes ; mais pour adhérer à un parti, pour changer les choses de l'intérieur, où sont-ils ?
 
La Révolution, c'est bien beau ; mais si on n'a même pas essayé les voies légales, quelle légitimité ?

Et la Fete des Mères dans tout ca, hein?

 
 
Tu veux dire que le TCE n'en parle pas ? Diantre ! C'est la preuve que l'ultra-libéralisme latent et rampant de ce texte prévoit de supprimer ce haut moment de l'amour inter-générationnel...

 
sans déconner, même pas mention de noël comme jour de congé officiel européen, et attention, pas le premier mai non plus !!!!
 
puis attend, y'a pas la pentencôte !

 
Il y a une constante chez les partisants du OUI, qui consiste à déplacer le sujet du référendum : il ne s'agit plus de prendre position sur une constitution mais de prendre position sur l'Europe.
 
Or cette dérive est dangereuse, car elle fait penser à celle des Américains : " vous êtes soit avec nous soit contre nous !".
 
Si les principes de l'Europe deviennent indiscutables, alors, au delà de la constitution , c'est l'Europe elle-même qui devient le problème. Sur le plan de la démocratie, cela révèle une très grave inflation de la possibilité accordée au citoyen de débattre de son propre "présent" et de décider en conscience des options qui lui semblent bonnes.
 
Quand j'aurai les revenus de Johnny , peut-être que je voterai OUI ... Et même dans ce cas, combien serions nous dans ce cas?
 
Les gens qui viennent nous appeler à voter OUI sont à l'abri du besoin.
 
Qu'ils votent pour cette Europe qui les chouchoute ... Et que chacun vote pour ce qui lui rapportera . Moi, je sais ce que va m'apporter cette Europe là . Des augmentations de cotisations sociales pour compenser ce que ne verseront plus tous les français qui seront licenciés et pour leur payer les aides publiques , des augmentations d'impôts pour financer des pays européens qui n'ont pas d'argent ( mais la grande gueule ), la privatisation de services mis en place avec mon pognon qui me deviendront inaccessibles car trop chers ...
 
Pour voter OUI il faudrait que je sois complètement CON et que je lâche la proie pour l'ombre. Autant donner tout ce que je possède au premier bellâtre tchèque ou polonais que je rencontrerai "afin de lui donner les moyens de consommer et stimuler la croissance ..." et patati et patata.
 
Je ne donnerai rien contre rien.
 
Pour moi , ce sera NON !
 
C'est une approche matérialiste mais parfois, il est bon de revenir sur ce terrain là ... On est mieux compris.
 
En plus, là ou il me font doucement rigoler nos "penseurs" c'est quand ils parlent du "rêve des européens depuis des siècles" ... Les européens, ils rêvaient surtout de pouvoir manger à leur faim et le "rêve" en question , c'est un rêve de tyrans ( Napoléon , Hitler , Charlemagne , Charles Quint ) .  
Cela n'a jamais été un rêve des peuples mais toujours et exclusivement celui d'une poignée de potentats cruels qui organisaient des guerres et des massacres dans le but d'étendre leur pouvoir .
 

 
Meuh non, la Fete des Meres tombe le 29 Mai!
Le TCE c'est bien joli, mais dois-je oui ou non offrir le nouveau super robot ménager wifi Moulinex a ma maman? Ou alors le coffret Michel Sardou?

 
Pas mieux . C'est EXACTEMENT la même manipulation .

 
 
Michel Sardou est-il plus européen que Moulinex ? Et que votera ta maman le 29 mai ?
 
Grâce aux réponses à ces deux questions, tu sauras quel cadeau fera le plus plaisir à ta môman.

 
 
c'est faux
c'est un raccourci bidon que font certains ouistes dans les medias, mais ce n'est pas du tout une constante, ici, par exemple, c'est rare qu'on déplace ça en pour ou contre l'europe

Trop gros, passera pas .

 
Bon.  
Suivant ton conseil judicieux j'ai appele ma maman et je lui ai franchement posé ces questions essentielles. Résultat:
1-"Oublie Michel Sardou, c'est un gros c. de droite!"
2-"Moulinex c'est de la daube, je préfère un Linksys"
3-"Chai po, je verrai bien, me fais pas ch."

 
allez, sois honnête, même artus utilise pas cette technique
en général, les seuls ouistes à l'utiliser sont des noobs débarquant sur le topic pour un seul message et ayant vaguement écouté chirac d'il y a 3 semaines

J'ai vu claude77 utiliser la grosse ficelle à plusieurs reprises .

 
 
Sauf qu'au-delà des postures et des interrogations théoriques, vient le temps de l'action et du "que fait-on ?" En l'espèce, faute d'avoir abtenu l'accord parfait dont chacun rêve en secret, faut-il ne rien faire ?
 
Idem avec l'Irak : bien sûr que les WMD étaient un fantasme et un prétexte de la part des américains, et c'est pour ça qu'ils ont été politiquement mauvais ; mais sur le fonds de l'intervention, sur le combat pour la démocratie, qu'a fait l'Europe pour l'Irak ? Qu'a fait Chirac contre Saddam ?
 
Dire "ils sont les méchants, nous sommes les gentils", c'est manichéen ; mais en quoi la posture chiraquienne était-elle porteuse d'espoir pour les Irakiens ? En cela, Bush et les USA ont été plus forts que nous. Ils sont passés en force, mais nous ne les considérons pas pour autant comme des envahisseurs (certains, peut-être, mais pas l'opinion générale). On leur reproche leur naïveté sur l'instauration de la démocratie ; mais nous, ne devrait-on pas nous reprocher notre timidité ?
 
 
 
 
Je rebondis sur l'Europe : après 2 an et demi d'élaboration d'un traité qui cherche à résoudre les problèmes de l'UE, qui cherche à la rendre plus efficace, mais aussi plus proche des peuples et de leurs aspirations, un choix nous est proposé. C'est un compromis. Certains points sont critiquables, et beaucoup souhaiteraient aller encore plus loin, tout de suite.
 
Est-ce faisable ? Sans doute pas pour le moment. Alors ? Le choix est imparfait, mais devons-nous renoncer à agir ? Devons-nous couler une tentative imparfaite ?
 
A quoi nous attendions-nous ? A ce que le TCE prévoit tout, règle tout, supprime le chômage ?
 
Il reste du travail à faire ensuite. Les politiques vont devoir beaucoup discuter entre eux, se mettre d'accord, et parler d'une voix unie sur la scène mondiale ; mais le TCE aide à construire cette vision d'avenir, tandis que son rejet nous handicaperait. Il fragiliserait l'UE, incapable d'entraîner l'adhésion de ses peuples derrière elle.
 
Si je voterai Oui le 29 mai, c'est avant tout parce que je crois à la politique. Je crois qu'ensemble, nous pourrons faire mieux. Je crois que l'Europe reste à constuire, et que nos hommes politiques actuels se trompent tous les jours lorsqu'ils nous parlent uniquement d'enjeux nationaux.

 
il a tort  
 
j'étais indécis au début et à force de lire ici les arguments des uns et des autres puis la constitution, j'ai fini par trouver que si c'était pas byzance, ça restait des avancées par rapport à l'existant sans recul par ailleurs, c'est pourquoi je suis devenu partisan d'un "oui tiède"...
 
par contre, certains "semblent" dévier dessus quand ils parlent du non mais ils précisent en général ceci : s'il y a bien un non européen, il se retrouve fortement handicapé par un non anti-européen qui à mon avis, empêchera le non européen d'obtenir ce qu'il veut en cas de victoire du non. ça ne veut pas dire que tous les nonstes sont anti-européens mais qu'ils vont être trop enlisés avec ceux qui le sont....

 
 
Je proteste doublement !  
 
D'abord, contre le "même Artus", qui sous-entend que j'utilise en général les pires prétextes qui soient, alors que je recherche toujours l'argumentation et non pas les attaques pesonnelles.  
 
Ensuite, parce que sur cet argument-là, je revendique au contraire que in fine, les conséquences concrètes de vote du 29 mai font qu'il s'agit bien d'un vote pour ou contre l'Europe. Parce qu'être pour l'Europe, c'est accepter la pratique du compromis à partir du moment où il apporte quelque chose de positif. Or, alors même que certains reconnaissent que le TCE comporte des avancées, ils prétendent dire Non au nom "d'une autre Europe". Le problème de cette autre Europe étant qu'elle n'existera jamais, puisqu'ils refusent la pratique du compromis.
 
Je préfère l'Europe réelle de tous à l'Europe chimérique de quelques-uns.

 
 
t'excite pas, je le disais comme ça par rapport à la vision de toine

J'aime bien ta maman

 
Dire NON, cela ne se fait pas !
 
Ma maman me le disait : « Pour un enfant, dire Non cela ne se fait pas ! ».
Je me demandais pourquoi. Mais, c’était ainsi, les grandes personnes me le disaient et c’était tout.
La campagne référendaire européenne me rajeunit de tant d’années ! À nouveau, les personnes qui pensent, qui décident, qui dirigent me le disent : « Pour un citoyen, dire Non, cela ne se fait pas ! ». Pourquoi ?
Il en va tout d’abord de la bienséance. Entre gens bien élevés, entre européens, dire NON, cela ne se fait pas. Que penseront les voisins de cette impolitesse ? Car eux, ils sont polis, ils diront tous OUI. Et de quoi auront l’air nos dirigeants qui n’auront pas su éduquer correctement ces sacripants de citoyens ? Comment pourront-ils encore être pris au sérieux dans les assemblées européennes ? Mais ce n’est pas la faute de ces dirigeants. Ils font tout ce qu’ils peuvent, avec l’aide des médias, pour inculquer cette leçon de politesse à ces mal élevés qui ne veulent pas les croire quand ils leur disent que c’est pour leur bien. Grand-père Chirac n’en revenait pas de voir que ses petits-enfants pouvaient lui tenir tête. Et du haut d’une chaire télévisée spécialement aménagée pour l’occasion, le Professeur Jospin, pourtant parti en retraite, est revenu nous faire la leçon sur le sujet, ânonnée en cœur par ses bons élèves qui amoncellent les prix d’excellence : « Dire NON, cela ne se fait pas ». Il n’y a que les mal élevés qui disent NON. Ceux qui n’ont pas de savoir-vivre, ceux qui dénotent dans le tiède consensus des gens de bonne compagnie. Au fait, il ne nous a même pas expliqué pourquoi lui et Chirac ont signé de connivence le traité de Nice, cette abomination qu’il faut vite oublier. Mais poser des questions, quelle impertinence !
Ces mal élevés qui ne comprennent pas tous les bienfaits de ce texte, qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, que leur égoïsme, que ce qu’ils vivent piteusement au jour le jour : le chômage, la régression sociale, la peur de l’avenir. On ne leur demande même pas de lire ce texte. Les parlementaires qui ont voté la réforme constitutionnelle presque à l’unanimité ne l’avaient pas fait eux. Ils n’en avaient pas le temps. Mais ils ont fait confiance à ceux qui savent, eux. Ils ont été polis, gentils, bien élevés. Ils n’ont voulu faire de peine à personne. Par exemple, la partie III, c’est ce qui existe déjà, ce qui a été négocié sans demander l’avis de ceux qui ne peuvent pas savoir. Ce n’est même pas la peine de la lire. De toute façon, vous l’avez. Alors pourquoi dire NON quand on vous demande de dire OUI. C’est à décourager du suffrage universel. Devant tant d’impertinences, d’ingratitude pour ceux qui ont tant travaillé, l’énervement gagne peu à peu. On les réprimande. On les emmène dans le bureau de monsieur Schroder, un ami du grand-père, qui a pourtant bien d’autres soucis chez lui mais dont l’autorité supposée va peut-être les impressionner. On leur fait peur. Pour tenter de leur faire comprendre, on simplifie la question qui devient « êtes-vous européens oui ou non ? ». Mais ils continuent de faire leurs effrontés et de poser des questions sur le texte.
Alors, pour eux, le 29 mai, soyez polis : lavez-vous les mains, ne mettez pas vos mains dans vos poches, tenez-vous droit et dîtes « OUI ! ». Vous ferez tellement plaisir à vos parents.

Ne ratez pas Chirac sur France 2 ce soir.

 
 
Alors qu'on s'achemine malheureusement vers l'Europe réelle de quelques uns  

Mais de quoi tu parles là
 
Tu la sors d'où cette révolution
 
Allons, allons
 
Les choses ne sont pas aussi simples que tu le présente. Car contrairement à ce que tu sembles dire, on avait aucune action possible AVANT qu'on connaisse ce texte. Alors ça veut rien dire tout ce que nous dis là.
 
On ne connaissait pas le texte, comment tu voulais qu'on le critique ?
 
Maintenant, il est connu et effectivement passons à la phase d'action : disons clairement ce qu'on en pense. Moi c'est non
 
Mais bon, là encore tu me nies le droit de faire un vote de conviction. Je veux pas choisir la moins pire des solutions, la différence étant faible entre les deux, de toute façon ça changera rien ou presque en pratique. Donc entre blanc bonnet et bonnet  blanc je dis "changeons la couleur du bonnet"

 
Ecouter les bêtises qu'il va nous sortir est certes divertissant    
(d'autant que le bonhomme ne manque pas d'imagination en la matière...)

Concernant le référendum, je dois dire qu'avec le recul, je suis surpris de la décision de notre Jacquot national, que je prends de plus en plus comme une n+1 ième gaffe politique.
 
En effet, le référendum dans l'esprit voulu par de Gaulle, c'était un moyen de court-circuiter le parlement pour un sujet où son adhésion n'était pas acquise, et de profiter de l'"effet plébiscite" d'une décision nécessairement populaire.
Hors ce n'est visiblement pas le cas pour cette constitution; je rappelle que l'UMP-UDF dispose d'une immense majorité au parlement (comme au sénat par ailleurs), et que la quasi totalité de ses députés sont favorables à la constitution (étonnant   ) et une bonne partie de la gauche y est aussi favorable. Tout ça fait une majorité bien confortable    
 
Chirac a pris des risques alors qu'il n'a rien à y gagner, surtout avec la campagne honteuse à laquelle on a droit de sa part. Mais peut-être qu'il commence à paniquer  

je pense que Jospin a largement contribué à la remontée du vote OUI, en tout cas sürement dans l'électorat socialiste alor si Chirac pouvait éviter de l'ouvrir ce soir se serait préferable.
Chirac en disant de voter oui va faire augmenter le NON!!!!!