Reprise du message précédent :
 
Moui, dans ce message, il dit ceci :
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
Non.
 
C'est une question de point d'où l'on se place.  
 
 
Et la position de Favoreu (+) sur la question n'est évidemment pas la même que celle de N'Guyen Guoc Dinh (+), chacun se placant du point de vue de sa norme de référence, et de ses organes d'application.
 
D'un point de vue formel, même si la question écrit "les traités sont supérieurs à la constitution, dans la mesure où cette supériorité découle de la Constitution, celle ci reste la norme d'habilitation, donc supérieure, et la disposition doit être comprise comme signifiant "le contrôle de conformité ne doit pas avoir lieu".  
 
C'est le point de vue d'un organe d'application de la Constitution.
 
Du point de vue du droit international, et depuis au moins 130 ans, le droit international prime tous les textes internes, ou plutôt un Etat ne peut exciper de textes internes quels qu'ils soient pour se dégager de ses obligations internationales.
 
c'est logique  : on ne peut par une décision de son propre chef, dont on maitrise entièrement l'doption et le contenu, se dégager de ses responsabilité conventionnelles sans engager sa responsabilité contracutlle, ou conventionnelle.
 
Et c'est la position de tous les organes de droit international (CEDH, CIPJ, CIJ, CEDH...)
 
 
Si un prgane interne comme le conseil d'Etat décidait "les traités communautaires sont supérieurs à al constitution française", en visant dans sa décision l'article 88-1 de la constitution, ou le préambule de 46 (...la République respecte le droit international...), il ne ferait qu'applique rune prescription de la dite constitution, et formellement celle ci resterait le texte suprême, c'est à dire le texte d'habilitation et de détermination de la hiérarchie interne des normes.
 
Si le conseil d'Etat disait la même chose en visant le seul article 10 des traités actuels (obligation de loyauté) et le droit international coutumier par exemple, alors on pourrait dire que formelement le Conseil d'Etat reconnait la supériorité des traités sur la constitution
Mais alors le conseil d'Etat se comportrait comme organe du système de droit international
 
Ce qui est amusant, c'est que les mêmes organes sont, selon des textes différents, destinataires directs et organes d'applications d'obligations venant de systèmes juridiques différents (p. ex. CEDH, Dt communautaire, Dt interne, Dt international classique...)
 
En pratique, ça donne parfois des situations amusante qu'on n'apprécient pas toujours à leur juste valeur

 
Oui mais c'est en droit international (souligné en gras). En droit interne, il y a actuellement, et le texte en projet ne devrait pas y changer grand chose, neutralisation partielle et supériorité formelle de la constitution    
 
maintenant, en pratique...
 
Aucun juge interne français n'a jamais accepté, depuis au moins 15 ans, l'invocation de dispositions copnstitutionnelles contre un texte communautaire ou de transposition...  
 
Et l'évolution actuelle ne va pas vraiment en ce sens, surtout au vu de la jurisprudence du conseil constitutionnel    
 
dans les autres pays membres aussi d'ailleurs. Voir l'allemagne.

ok, on partait pas sur le même terrain en fait

Voui, c'est pour ça que je disais qu'était expliquée la position des manuels de droit constitutionnel. D'ailleurs en pratique il se passerait quoi si un juge interne décidait d'appliquer la constitution et pas un traité ? On se bougerait le cul pour tout remettre d'aplomb, ou bien le biniou serait cassé définitivement ?

Un sondage d'aujourd'hui donne le Non gagnant selon Libération :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=293760
 
Selon l'Express, quatre sondages sont parus aujourd'hui dont deux donnent le Oui gagnant, tandis que les deux autres montrent une forte perte de vitesse du Non :
http://www.lexpress.fr/info/infojour/rss.asp?id=9331

1) merci pour les précisions, effectivement, je raisonnais en droit interne pur. (Tant qu'on en parle, il me semble avoir vu passer une décision de la CJCE disant que le fait que la constitution ne soit pas compatible avec une directive ne pouvait valablement servir d'excuse pour ne pas la transposer). Vu du droit international, en effet les traités primes. Chaque juriste a tendance à tirer la couverture à lui hein c'est humain
2) même pour une réponse à la volée, tu mets les formes (j'ai bcp aimé les "+" après les noms de Favoreu et de N'Guyen Guoc Dinh ). quelle classe

 
Le 29 mai, oui socialiste et oui UMP aurant précisément la même signification.
Comme l'a fait remarqué SebdeM, le oui de combat n'est qu'une chimère, le combat il aura lieu aprés (s'il reste des gens prêts à se battre).

 
Non mais ça suffit oui! On a enfin réussi à expliquer à un nonste en quoi ce n'est pas une constitution, et toi tu veux le convaincre de contraire maintenant

 
C'est un traité qui a pour nom 'constitution' pour lui donner une forte valeur symbolique!

j'en ai toujours été convaincu hein, je remarque juste que c'est loin de faire l'unanimité dans les rangs des oui

je suis d'accord sur le fond, mais ce n'est pas ce que soutient zurman

Sauf que le symbole est largement trop fort. On a pas à jouer avec ce genre de termes qui ont une signification si forte

Dernière magouille des partisans du OUI : le Parlement allemand va voter 2 ou 3 jours avant le 29 Mai le Traité Constitutionnel. Ils ne reculeront devant rien. Delors a déjà prévu qu'au cas où le Non serait majoritaire, il faudrait refaire un autre référendum en France  
Quel merveilleux sens de la démocratie!!!

21h40
 
80 pour le Oui, 75 pour le non

 
Le oui a vraiment l'air de reprendre l'avantage    
 
Cela dit, cette brutale remontée du oui, comme sa brutale chute il y a deux mois, j'ai du mal à les comprendre.
 
J'aurai tendance à dire que le "non" est en train de payer son manque de lisibilité (que fera-t'on le 30 mai si le "non" passe, qui le fera et avec qui ?), peut-être aussi le fait que les pro-nons se sont avérés assez mauvais lors des débats télévisés (ex : Pasqua qui se fait moucher par le journaliste trois fois d'affilée en inventant des articles, Besancenot qui sort des articles tronqués et qui se fait immédiatement allumer par Voynet. Très mauvais pour la crédibilité).  
 
Cela dit, le break n'est pas encore fait et le plus dur commence : garder cet avantage pendant un mois, maintenir l'électorat mobilisé sans trop le saouler non plus.

Et 164 votes en une seule journée. Ca aussi c'est fort.  

 
On ne va pas prendre l'exemple français parce que les juridictions frnçaises ne sont pas crédibles dès qu'on parle de mise en pratique juridictionnelle du droit constitutionnel.
 
Raisonnons sur le droit allemand :  
 
  - si la cour constitutionnelle fédérale de Karlsruhe décide qu'une loi allemande de transposition de directive viole la constitution de telle façon qu'elle doit mettre en oeuvre son contrôle et l'annuler, il est vraisemblable que le législateur allemand rprendra alors la trranspsition, et que la cour lui indiquera comment concilier transposition et dispositions de la constitution : les deux sont assez souples, il est probables qu'un "arrangemen" sera possible.
 
 - si la cour constitutionnelle allemande décide qu'un organe allemand, juridictionnel ou non, ne doit pas appliquer telle disposition de droit communautaire, parce que cela serait violer la constitution, alors il est probable que celle ci ne sera pas appliqué en allemagne. Ou sera appliquer différemment.
 
  En fait, dans les deux cas ci-dessus, la CCF aurait intérêt à faire prendre position la CJCE sur le texte communautaire (dans la suite de cette  procédure, ce ne sera plus possible, il faudra l'occasion d'une autre affire mettant en cause le texte, autant faire cela quand on a le texte sous la main)
 
mécanisme : la CCF pose à la CJCE une question de validité du texte communautaire au regard des règles du Traité et des principes généraux du droit : elle rédige la question de façon à bien faire sentir le problème auquel elle est confrontée, genre :  
"la disposition......  est elle conforme à ......., aux principes généraux du droit commnautaire, notamment au principe général du droit telle qu'il découle des traditions constitutionnelle des Etats memebre, en particulier le principe de   (ici le principe constitutionnel allemand en cause) tel qu'il existe dans la loi fondamentale allemande"    
 
Après, la CJCE rend sa décision sur la question, mais elle tient compte des sensibilités nationales.
 
Evidemment, si la disposition en  cause est un article du traité, il n'y a pas de contrôle de la CJCE possible, mais ceci dit la plupart des articles ne sont pas d'effet direct, ce sont des bases d'actions pour le législateur.
 
Si la décision de la CJCE rejoint les thèses allemandes (probables s'il y a un vrai problème étant donnée la grande concordance des catalogues de droits), pas de problème. le texte n'est plus applicable dans toute l'UE.
 
Si la CJCE considère le texte valide, et que la CCF refuse qu'il soit appliqué en Allemagne au regard du droit allemand il y aura peut-être alors un recours "en manquement" (ie mauvaise application ou non application du droit communautaire) devant la CJCE.
 
Logiquement, la CJCE devrait constater que l'Allemagne n'applique pas le texte.
 
Ce ne sera pas la première fois qu'un Etat membre, même l'Allemagne, n'applique pas le droit communautaire
 
Evidemment, tous le monde criera à la crise étant donné l'existence de deux décisions divergentes des la CCF et de la CJCE.
 
la question sera réglée de façon politique. Il est normal que ce soit au politique élus de régler ce type de divergences.
 
Ceci dit, c'est extrement improbable, vu les convergences des droits prévs par les différents systèmes.
 
Dixit le président de la CCF lui même, bien que la CCF ait laissé dans la décision "banane" des "clauses de sauvegarde" un peu similaires à celle du conseil constitutionnel en France, laissant subsister une poossibilité d'exercer un  tel contrôle, elles sont conçues pour ne pas avoie à être utilisées, surtotu au vu du contenu juridique des systèmes.
 
 

 
       Sur le topic "principal, j'ai répondu à Loosha qui demandait à ceux pensant voter oui leurs réserves sur le texte, j'ai oublié celle là.  
 
 

 
cesse de critiquer mon fond de commerce toi

 
Tu es un disciple de Molfessis ?    

Ben c'est bien ce que je dis, quand on dit à un nonneux que c'est une constitution il crie "c'est horrible !" et quand on lui dit que ca n'en est pas une il hurle "c'est affreux !"  

Ok, donc si j'ai bien compris, s'il s'agit d'une loi cadre, on fait au mieux pour que transposition et constitutions cohabitent, s'il s'agit d'une loi on regarde à un autre niveau. A ce point dans tous les cas on trouve des solutions politiques, ce n'est en rien rigide. Merci

Si on prend France et que la compare aux théories de  Milton Friedman appliquée en partie sous Reagan et Thatcher, tu verra que la France est LOIN d'être un pays ultra-Libéral tout comme l'Europe. Donc arretez d'agiter cette peur qui ne fait qu'a ceux qui ne connaisent pas grand chose à l'économie.
 
"Ce qui est excessif est insignifiant"

On pourrait savoir à qui tu parles ?
 
Et oui, l'ultra-libéralisme n'est appliqué nul part. On a par contre des libéralismes plus ou moins forts, ça, ça existe.
 
De toute façon, vouloir appliquer l'ultra-libéralisme est aussi (non) pertinent que de vouloir appliquer le communisme, dans les 2 cas, ça partira complétement en sucette

Et pourtant tu est communiste "théorique", donc ne blâme pas les libéraux "théoriques"

Disons que le libéralisme, c'est plus une absence de réglementation, en celà c'est nettement plus facile à mettre en oeuvre . Bref c'est la jungle .

Oui mais moi je reconnais que le communisme ne peut pas marcher en pratique
 
Et pour le moment, j'ai jamais entendu un libéral dire que l'ultra-libéralisme ne marcherait pas non plus en pratique, j'attend
 
Donc j'ai toute latitude pour les blamer

 
Tu te moques du monde, là : il n'y a pas un seul libéral français qui ne soit d'accord avec ça.

mmm... j'ai des doutes sur eric le boucher quand même

 
  Ce type n'a rien d'un libéral.

De qui tu parles ?
 
Je connais pas d'ultra-libéral en France
 
Du moins dans les débats publics, on en trouve jamais.  
 
Même Madelin est un libéral modéré sur certains points C'est pas un ultra-libéral.

 
 
+1  Alors que des communistes, on en croise à tous les coins de rue : ce pays est désespérant

tu le classes ou alors?

 
Attends, je suis en train de vérifier que je ne me gourre pas de mec...

 
Si si, les "libéraux" et "libertariens" se tapent dessus. ça permet aussi à des libéraux, en critiquant les extrêmes, de dire "voyez comme je suis modéré"

Sur ce forum, j'ai pas rencontré ce genre de baston
 
Par contre des ultra-libéraux forcenés, j'en ai vu passé un ou deux pas piqué des hannetons
 
PS: Roland, je pense pas à toi, je précise au cas où

 
 
+1    Voyez comme je suis modéré.  

 
 
Madelin, c'est un libéral, hein  
 
Pas un libertarien pur et dur à a Pascal Salin, évidemment, enfin pas dans ses discours publics, et encore moins dans sa pratique politique.
 
Comme maire, il a subventionné plein d'entreprises, et je n'ai pas entendu dire que dans son bled il n'ait remplacé aucun fonctionnaire partant à la retraite pour réduire progressivement "l'étreint mortelle et asphyxiante" du secteur public

 
 
Justement, Artus 900000 critiquerait volontiers Roland, par conviction et aussi parce que conformiste comme il est, il aspire à passer pour un centriste    

C'est clair
 
Roland est un ovni idéologique et philosophique sur ce forum. Mais il recherche pas le libéralisme pour se faire du pognon comme bien d'autres