Sondage TCE - « Etes-vous satisfait des répercussions du NON ? »

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- [UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

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Auteur	Sujet : Sondage TCE - « Etes-vous satisfait des répercussions du NON ? »

Profil supprimé

Reprise du message précédent :

starone a écrit :

Mais dites moi, le oui commence a être franchement devant. Est-ce que HFR aurait 2 semaines d'avance sur les sondages officiels?

Perso, je fais l'hypothèse qu'un forum de discussion généraliste comme Hfr fait apparaître de façon flagrante des tendances qui le sont moins.

Ainsi, le Non est monté très haut, et par anticipation sur la situation nationale.

Ensuite, le Oui est progressivement remonté, encore une fois en anticipant l'évolution nationale.

Je prévois de nouveau des sondages nationaux à 50-50 d'ici 10 jours : disons le 8 mai.

A vérifier.

Message édité par Profil supprimé le 28-04-2005 à 21:30:07

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korrigan73

Membré

starone a écrit :

Je pense que les parlementaires européennes, les experts juridiques des différents partis ont une vision des chose beaucoup plus claire et rigoureuse que etienne chouard par exemple.

bin alors ils n'ont qu'a le prouver, jusqu'a maintenant a part la propagande je n'ai rien entendu de leur part.
etienne chouard a au moins le merite de tenter d'eclairer les choses, et au passage, si tes "experts" arrivent a casser un mec tel que dominique rouseau, je leur tire mon chapeau...

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El predicator du topic foot

eszterlu

starone a écrit :

Je pense que les parlementaires européennes, les experts juridiques des différents partis ont une vision des chose beaucoup plus claire et rigoureuse que etienne chouard par exemple.

c'est évident camarade

eux savent avec "qui parler" :whistle:

Message édité par eszterlu le 28-04-2005 à 21:21:58

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

korrigan73 a écrit :

Encore un fois, va voir le site www.ouisocialiste.net, tu verras que tous les propos sont argumentés par des analyses d'articles. Ta mauvaise foi est flagrante.

korrigan73

Membré

starone a écrit :

Encore un fois, va voir le site www.ouisocialiste.net, tu verras que tous les propos sont argumentés par des analyses d'articles. Ta mauvaise foi est flagrante.

j'y suis allé et leurs arguments phare n'ont pas tenus plus de 2 min:

Citation :

5 raisons de dire Oui à la Constitution européenne

1. LEurope sociale passe par le oui
blablabla

les objectifs que les socialistes citent ne sont que des conseils, en aucun cas des obligations ou des droits, bref, en terme de droit pur ca ne vaut rien.

Citation :

2. Une Europe plus démocratique

faux, la BCE en est le meilleur exemple.

Citation :

3. Une Europe plus forte

faux, ce traité est atlantiste, donc on n'est pas "fort" on est asservi.

Citation :

4. Une Europe plus protectrice

le droit de foutre en taule des vagabonds tu appelles ca une protection toi, moi non!

Citation :

5. Une Europe plus efficace

une UE plus efficace?
pourtant c'est pas ce que j'ai compris en lisant le texte, surtout "efficace" dans le mauvais sens du terme.

voila ce que je pense des "top arguments" du PS, du flan, de la merde pour etre grossier, je me ferai un plaisir de les developper, et de faire mordre la poussiere a ces arguments a la con!

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El predicator du topic foot

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

korrigan73

Membré

starone a écrit :

Je ne sais même pas quoi dire devant tant de mauvaise foi. Il y a plus de 100 articles sur ce site, et tu cites un syntèse... évidement dans un synthèse il n'y a pas les références aux articles.

Mais prend ce point, par exemple :
http://www.ouisocialiste.net/artic [...] rticle=495
Qui montre bien que ce traité n'a rien d'atlantiste.

ce poit le je l'ai deja demonté plusieurs fois, d'ailleurs rouseau, membre du conseil de la magistrature francaise l'a fait aussi.

Entre la soit disante non laïcité du traité et son coté atlantiste, je me demande quel argument montre le plus l'extreme mauvaise foi de certains tenants du non.
comment une constitution pourrai etre laïque si elle ne prononce pas une seule fois le mot "laïcité" dans son texte et qu'elle autorise la liberté de culte dans la sphere publique?
et c'est moi qui suis de mauvaise foi?
Il y a des raisons pour voter non, mais celle que l'on entend le plus souvent sont complètement farfelues.
erreur, tu vois dans ce texte ce que tes phantasmes veulent bien te montrer, tu reves en fait, le monde n'est pas comme chez les teletubbies y'a aussi des mechants qui existent.

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starone

l'europe c'est bien, mangez-en

Le traité ne peut pas interdir la liberté de culte dans la sphere publique car cette liberté existe dans 24 pays sur 25!!! Ce n'est pas la France qui va imposer sa vision (qui est à mon avis la meilleur) aux autres pays. On vit quand même en démocratie!

freewind

Soliste en MAJEUR

putain mais tu rigoles là . [:chalouf] [:psychokwak] [:khamal]

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La vie humaine pourrait être définie comme un calcul où quelque chose de vrai est faux.

korrigan73

Membré

starone a écrit :

dans ce cas, le TCE n'avait pas a se prononcer, il devait fermer sa gueule, purement et simplement.
si ce TCE passe, il primera notre constitution, et a quand les flics en turbans et les profs en robe de bure comme en angleterre? :sarcastic:

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joc90

oui et alors?

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

korrigan73 a écrit :

Non, l'article qui autorise ca existe déjà depuis des dizaines d'années. Hors le droit international prime sur tout, même sur les constitutions (en théorie). Ca n'a pas empecher la france de voter la loi sur le voile.

Maintenant, à long terme, si ca devient autorisé en France parce que la majorité des européens et pour, pouquoi pas, c'est la démocratie. J'ai beau être contre, je suis democrate. Pour beaucoup de mondre, notre laïcité est une atteinte aux droits de l'homme, personellement, je pense que c'est le contraite, mais c'est quand même une position extremement difficile a défendre. On empeche quelqu'un de respecter sa religion.

mobil12

vous emballez pas sur l'autre topic on est pas a ce niveau la ....

korrigan73

Membré

starone a écrit :

Non, l'article qui autorise ca existe déjà depuis des dizaines d'années. Hors le droit international prime sur tout, même sur les constitutions (en théorie). Ca n'a pas empecher la france de voter la loi sur le voile.
la c'est un gros mensonge, tu es en train d'insinuer que le roit d'afficher sa religion dans la sphere publique etait dans les traités anterieurs, alors que c'est totaloement faux.
Maintenant, à long terme, si ca devient autorisé en France parce que la majorité des européens et pour, pouquoi pas, c'est la démocratie. J'ai beau être contre, je suis democrate. Pour beaucoup de mondre, notre laïcité est une atteinte aux droits de l'homme, personellement, je pense que c'est le contraite, mais c'est quand même une position extremement difficile a défendre. On empeche quelqu'un de respecter sa religion.
et alors?
qu'est ce que ca peut me foutre tout ca, les qq pays de gros cons n'ayant pas encore autorisé l'avortement l'ont bien obtenu EUX, le fait de n'avaoir aucune consacration de l'avortement dans le TCE.
bref, encore ue preuve de la salop°°°° qu'est ce TCE...

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starone

l'europe c'est bien, mangez-en

mobil12 a écrit :

vous emballez pas sur l'autre topic on est pas a ce niveau la ....

L'autre est cumulatif, il ne représente pas l'avis HFR-iens du moment.

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

korrigan73 a écrit :

Déjà, il faudrait que tu apprens à repondre en dehors du quote. La on ne peut pas te rapondre directement, donc je recopie :

Citation :

Non, l'article qui autorise ca existe déjà depuis des dizaines d'années. Hors le droit international prime sur tout, même sur les constitutions (en théorie). Ca n'a pas empecher la france de voter la loi sur le voile.
la c'est un gros mensonge, tu es en train d'insinuer que le roit d'afficher sa religion dans la sphere publique etait dans les traités anterieurs, alors que c'est totaloement faux.
Maintenant, à long terme, si ca devient autorisé en France parce que la majorité des européens et pour, pouquoi pas, c'est la démocratie. J'ai beau être contre, je suis democrate. Pour beaucoup de mondre, notre laïcité est une atteinte aux droits de l'homme, personellement, je pense que c'est le contraite, mais c'est quand même une position extremement difficile a défendre. On empeche quelqu'un de respecter sa religion.
et alors?
qu'est ce que ca peut me foutre tout ca, les qq pays de gros cons n'ayant pas encore autorisé l'avortement l'ont bien obtenu EUX, le fait de n'avaoir aucune consacration de l'avortement dans le TCE.
bref, encore ue preuve de la salop°°°° qu'est ce TCE...

Concernant le premier point, c'est dans la charte des droits de l'homme européen, il me semble même que c'est dans les droits de l'homme. Donc ca fait bien longtemps que ca existe... qui ment ici?!

Pour le second point, tu n'as pas compris ou tu es de mauvaise foi? Le traité reprend le minimum commun. Ce traité ne nous impose aucun changement sur la laïcité, et n'impose aucun changement sur l'avortement à l'Irlande.

korrigan73

Membré

starone a écrit :

Déjà, il faudrait que tu apprens à repondre en dehors du quote. La on ne peut pas te rapondre directement, donc je recopie :

si tu ne sais pas faire des copier coller, ca n'est pas mon probleme.

Concernant le premier point, c'est dans la charte des droits de l'homme européen, il me semble même que c'est dans les droits de l'homme. Donc ca fait bien longtemps que ca existe... qui ment ici?!
la "charte des drotis de l'hommes europpeens?" tu te fout de moi la!
ton TCE ne reconnais que ceux de la CEDH, et donc les droits individuels, donc c'est DTC, tentative de noyage du poisson avortée...

Pour le second point, tu n'as pas compris ou tu es de mauvaise foi? Le traité reprend le minimum commun. Ce traité ne nous impose aucun changement sur la laïcité, et n'impose aucun changement sur l'avortement à l'Irlande.
j'adore l'espression du "minimum commun" quand on parle des droits les plus elementaire, je suis en rain de me demander si t'es reellement de gauche, ou meme un humaniste...
parler de "minimum commun" sans comprendre l'avortement, ne veut plus rien dire...

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El predicator du topic foot

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

korrigan73 a écrit :

Tu ments totalement. Cette disposition est présente dans la déclaration des droits de l'homme.

Citation :

Larticle II - 70 invoqué à lappui de cette thèse est relatif à la liberté de pensée. Il protège les croyances et les non-croyances des européens. Ils peuvent manifester leurs opinions "en public et en privé". Le Conseil Constitutionnel dans sa décision n°2004-505 DC du 19 novembre 2004 a démenti catégoriquement de telles contre-vérités « sont respectées les dispositions de larticle 1er de la Constitution aux termes desquelles la France est une République laïque , qui interdisent à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour saffranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers ». Larticle II - 70 du traité est strictement identique à larticle 18 de la Déclaration universelle des droits de lhomme de 1948. Ce droit est également strictement identique à celui qui est garanti par larticle 9 de la Convention Européenne de sauvegarde des Droits de lHomme et des libertés fondamentales (CEDH). Or, comme le précise larticle II-112-3 sur la portée et linterprétation de la charte, pour les droits déjà "garantis" par la CEDH, « leur sens et leur portée sont les mêmes que ceux que leur confère ladite convention. » Or, à ce sujet, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de lHomme est claire. Elle a rendu le 29 juin 2004 un arrêt important : une femme qui voulait porter le voile à lUniversité (et qui en était empêchée par une circulaire du rectorat disposant que les étudiants barbus et les étudiants portant le foulard islamique ne pouvaient être admis ni au cours ni aux examens), a été déboutée. La cour a considéré que « Cest le principe de laïcité qui est la considération primordiale ayant motivé linterdiction du port dinsignes religieux dans les universités. Dans un tel contexte, où les valeurs de pluralisme, de respect des droits dautrui et, en particulier, dégalité de femmes et des hommes devant la loi sont enseignées et appliquées dans la pratique, on peut comprendre que les autorités compétentes considèrent comme contraire à ces valeurs daccepter le port dinsignes religieux y compris, comme en lespèce, que les étudiantes se couvrent la tête dun foulard islamique dans les locaux universitaires ». Il nest pas inutile de rappeler que larticle II-112-5 dispose que les principes de la charte ne peuvent être mis en oeuvre que dans les domaines de compétence de lUnion. Lorganisation scolaire, où la laïcité nen font à lévidence pas partie. Enfin ceux qui annoncent une concurrence entre la Cour européenne des droits de lhomme et la CJCE, ont sans doute oublié que cette dernière nest compétente que pour les sujets entrant dans le attributions de lUnion européenne. En outre, la CJCE ne peut pas être saisie par un particulier... Ces arguments nont pas de fondement et nont dautre objet que deffrayer les défenseurs de la laïcité.

liquid nitrogen

Seul contre tout.

starone a écrit :

L'autre est cumulatif, il ne représente pas l'avis HFR-iens du moment.

l'autre j'avais voté oui je crois [:pamplemousse]

---------------
-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

Mattusud13

Il est propre mon chat

Je ne comprend pas le revirement ...
Les anciens "Non" étaient des trolls ?
Si non, que ce qui a pu les convaincre au point de changer massivement d'opinion ?

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

Mattusud13 a écrit :

Je ne comprend pas le revirement ...
Les anciens "Non" étaient des trolls ?
Si non, que ce qui a pu les convaincre au point de changer massivement d'opinion ?

Déjà, il y a beaucoup plus de votants, donc dans les nouveaux, il doit y avoir beaucoup plus de votants pour le oui.

Ensuite, je vois la même chose que dans les réunions du PS avant le référendum interne. Au début, il y avait beaucoup de monde pour le non, et puis au fur et à mesure que le traité a été étudé et dissequé plusieurs personne ont basculé vers le oui. J'imagine que c'est aussi le cas ici.

Edit : j'ai aussi vu des gens passer du oui au non. Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de raisons de voter non... mais il y en a beaucoup moins que de voter oui, et ce n'est pas celle que l'on entend le plus souvent.

Message édité par starone le 28-04-2005 à 22:18:52

Kalipok

Gniii ?

Mattusud13 a écrit :

Je ne comprend pas le revirement ...
Les anciens "Non" étaient des trolls ?
Si non, que ce qui a pu les convaincre au point de changer massivement d'opinion ?

Chirac

[:neowen]

liquid nitrogen

Seul contre tout.

Mattusud13 a écrit :

Je ne comprend pas le revirement ...
Les anciens "Non" étaient des trolls ?
Si non, que ce qui a pu les convaincre au point de changer massivement d'opinion ?

starone-arthus900 ont pas mal de multi en réserve

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

Profil supprimé

liquid nitrogen a écrit :

starone-arthus900 ont pas mal de multi en réserve

0 multi pour moi (et jamais je n'irai bousiller mon propre sondage, élaboré patiemment pendant des semaines)

liquid nitrogen

Seul contre tout.

l'intox tu connais ? :whistle:

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

starone

l'europe c'est bien, mangez-en

Moi non plus, d'ailleurs il me semble que ce forum est équipé d'une technologie anti-multi. M'enfin, je ne sais pas si c'est fiable. Faudrait que j'essaie.

Profil supprimé

Au fait, moi c'est Artus, sans 'h' [:aloy]

:whistle:

liquid nitrogen

Seul contre tout.

starone a écrit :

ce forum est équipé d'une technologie anti-multi

c'est la même technologie qui sécurise l'internet [:zebra33]

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

Profil supprimé

joc90 a écrit :

oui et alors?

ben on peut accepter le modèle capitaliste sans vouloir aller dans ses extremes : le libéralisme. Je qualifierai le système anglo saxon de libéral. Pas le système francais. Et pourtant, les deux sont capitalistes...

Profil supprimé

starone a écrit :

Non, l'article qui autorise ca existe déjà depuis des dizaines d'années. Hors le droit international prime sur tout, même sur les constitutions (en théorie). Ca n'a pas empecher la france de voter la loi sur le voile.

Maintenant, à long terme, si ca devient autorisé en France parce que la majorité des européens et pour, pouquoi pas, c'est la démocratie. J'ai beau être contre, je suis democrate. Pour beaucoup de mondre, notre laïcité est une atteinte aux droits de l'homme, personellement, je pense que c'est le contraite, mais c'est quand même une position extremement difficile a défendre. On empeche quelqu'un de respecter sa religion.

autant je trouve que tu es un interlocuteur cohérent et crédible en temps normal, autant là c'est une énorme bétise juridique . La "pyramide juridique" comprend d'abord le droit naturel (si on y croit?), ensuite la constitution, ensuite les traités internationaux, ensuite les lois (et ca continue mais on va s'arreter là ).

mais ok sur le raisonnement: la constitution francaise continue à prévaloir sur tout traité international et c'est elle qui prévoit que la france est une république laique. Dès lors, aucun accord international ne peut imposer de revenir dessus.

Profil supprimé

starone a écrit :

Tu ments totalement. Cette disposition est présente dans la déclaration des droits de l'homme.

Citation :

je me permet quand meme de rappeler que la CEDH et la CJCE sont deux cours totalement différentes. Elles essayent d'etre cohérentes, mais rien n'interdit à l'une de prendre le contre pied de l'autre (même si ca mettrait un tel bordel que c'est extremement peu probable )

Svenn

starone a écrit :

Mais dites moi, le oui commence a être franchement devant. Est-ce que HFR aurait 2 semaines d'avance sur les sondages officiels?

Je ne suis pas pressé, je préfèrerai 4 semaines d'avance sur le référendum officiel

damcha

Mattusud13 a écrit :

Je ne comprend pas le revirement ...
Les anciens "Non" étaient des trolls ?
Si non, que ce qui a pu les convaincre au point de changer massivement d'opinion ?

Les votes sur le "non" n'ont pas bougé en nombre sur les derniers sondages, seuls les votes "oui" ont monté en flèche d'un seul coup, comme si tous les nouveaux arrivants sur ce topic étaient pour le oui.

Ca pourrait faire penser à un pointeur depuis un autre forum/mailing pro-oui demandant aux gens de venir ici voter pour forcer le résultat...

Profil supprimé

boaf... a titre personnel, je vois pas ce qu'un éventuel pointeur aurait à gagner à gonfler les votes sur un forum informatique...

damcha

Pas forcément que ici, mais certains se spécialisent dans "l'hacktivisme" en essayant de faire tourner tous les sondages en ligne qu'ils croisent dans le sens qu'ils désirent.

Mais je n'ai pas dit que c'était forcément ça hein, c'est juste une possibilité

XVI Ames

nier cette possibilité, ce serait nier l'influence des sondages sur certains votants

Profil supprimé

les sondages qui paraissent dans la presse, pkoi pas, mais un sondage officieux, sans méthode de quota ni rien, tenu bénévolement par un forumeur sur un forum informatique, faudrait vraiment pas avoir de volonté propre pour etre influencé

XVI Ames

tu serais bien étonné :spamafote:

Jrmy81

J'ai assisté à une conférence sur le rapport entre les deux cours et c'est sur que c'est quelque chose de très compliqué et de pas encore défini de manière finale.
N'empeche d'avoir un niveau de juridiction supréme extra-nationale c'est un vrai luxe et à a part pour les crime de guerre je pense qu'il n'y a que les Européen qui ont un tel systeme. De plus avec la charte des droits du TCE ya une partie de la jurisprudence qui va bouger mécaniquement et ca fait donc plus de droits pour les cityens alors que depuis le 11 septembre on observe plutot l'inverse au niveau mondial.

Profil supprimé

la CEDH remplit déjà un office plus ou moins similaire, à la seule différence que ses arrêts ne sont pas obligatoire mais seulement financièrement contraignant.

(a ce sujet, je suis curieux de savoir comment se passera une éventuelle condamnation d'un pays pour violation des dispositions de la charte: abrogation immédiate de la loi en question, même si elle a été déclaré conforme à la constitution? sanction financière?... Si quelqu'un a des infos?)

damcha

XVI Ames a écrit :

tu serais bien étonné :spamafote:

+1

Quand on regarde l'historique, c'est surprenant : si on prend le résultat du 10 avril, donc y'a pas si longtemps : 124 pour le non et aujourd'hui 132 non donc quasi pareil ; 70 oui et aujourd'hui 144 soit plus de * 2 !

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