Reprise du message précédent :

trop facile
 
et par exemple, si un jour on obtient un parlement de gauche qui souhaite mettre un salaire minimal obligatoire (hypothèse d'école), ben tant que la commission ne le souhaite pas, ca passe pas .  

 
Ben ton parlement il a qu'à destituer la commission, banane  

ben oui, c'est logique . Pour que l'organe élu puisse imposer ses vues, il faut d'abord qu'il mette l'organisme nommé hors jeux. C'est d'une logique et d'une simplicité... Alors qu'il suffirait de modifier l'article sur l'initiative des lois en ajoutant 4 mots (le parlement européen et) pour éviter tout ce bazard...

L'Union européenne n'est pas un Etat, mais une Union d'Etat. Ce n'est pas non plus un système fédéral.
 
A ce titre, il peut paraître normal que les Etats n'aient pas souhaité jusqu'à présent se départir complètement de leur pouvoir au profit du Parlement européen.
 
La codécision est un partage du pouvoir entre le Conseil et le Parlement ; la Commission, elle, est à l'initiative des lois mais ne les vote pas.
 
A ce titre, le TCE propose donc des avancées intéressantes avec la généraliation de la codécision, tout en conservant l'unanimité sur des sujets sensibles, comme les Affaires étrangères et la Défense.
 
A noter que le TCE pondère le poids des Etats selon leur population, ce qui permet à la France de voir son rôle s'accroître au Conseil (gain de 40% par rapport au Traité de Nice).
 
Le TCE conscre également les Parlements nationaux comme de véritables acteurs de la Construction européenne, notamment en leur confiant le rôle de veiller au respect du principe de subsidiarité (et éviter qu'à l'avenir, Bruxelles continue de décider à quelle heure les chasseurs du Béarn ont le droit de commencer à chasser, par exemple... ).
 
Au-delà de ces améliorations, la question de la construction européenne, et de la place que la France veut y prendre, est également en jeu : le TCE est un compromis à 25, mais largement inspiré par la France, et les pudeurs de certains à l'égard de la partie III (qui reprend très largement les traités existant) sont très largement contre-productives : rejeter les améliorations sous prétexte de rejeter ce qui n'est pas soumis à modification, c'est paradoxal et illisible sur la scène européenne.
 
Aujourd'hui, si l'UE est globalement libérale, c'est parce que les Gouvernements de ses Etats le sont, ainsi que le Parlement européen ; le jour où les socio-démocrates voudront faire une autre politique, ils devront gagner les élections ; mais bloquer la construction européenne sous ce prétexte est dangereux à court, moyen et long terme. C'est bien pour cela que la quasi totalité des partis socio-démocrates d'Europe se sont prononcés en faveur de ce Traité.

 
Et par la commission surtout ! Puisque celle-ci, lorsque le texte est amendé par le parlement, s'en resaisit et émet un avis sur les amendements. Par exemple pour les brevets logiciels, elle a jugé a peu près tous les amendements du PE comme irecevables, et le conseil a donc statué sur un texte qui revenait sur la première position de la commission. Et hop, un coup pour rien !

 
Non ce n'est pas ma définition, j'ai oublié de préciser que je prend des opinions à droite à gauche que je confronte et essai de comprendre. Personellement je n'ai encore pas tranché, je m'interesse à cette constitution que depuis une semaine... mais je me dis qu'il serait grand temps que je joue mon rôle de citoyen. Ce que je raconte et peut-être faux, mais je ne demande qu'a apprendre car je ne voudrais pas voter blanc ou ne pas voter, ni voter pour un oui ou pour un non sans savoir pourquoi.
 
Pour en revenir au sujet:
 
la présidence du conseil des ministres peut décider d'ignorer les modifications du parlement, non ?
le parlement a comme seule option de rejeter un texte de loi, mais avec une majorité qualifiée. démocratique ?

 
De la même manière que dés qu'un parlement de l'opposition était élu à l'époque du septennat, le président destituait démissionnait son gouvernement avant que le parlement n'ait à le faire.
 
En France aussi le gouvernement présente la trés grande majorité des projets de loi.

Tout d'abord, il n'y a jamais eu de destitution du gouvernement par le président. Ca a toujours été une démission. Un peu forcée parfois (voir chirac ou rocard ) mais toujours une démission.
 
Ensuite, le parlement francais dispose du pouvoir d'initiative et de l'ordre du jour une journée par mois. C'est pas énorme, les projets de lois l'emportent bien souvent sur les propositions, mais ca permet de faire passer certains sujets sur lesquels le gouvernement (la commission en europe) ne souhaite pas intervenir...

 
 
A nuancer : la majorité n'utilise la niche parlementaire qu'en aprfaite intelligence avec le Gouvernement ; l'opposition essaie de faire des coups médiatiques (en général).
 
Mais je suis bien d'accord : cette possibilité est louable. Mais les initiatives parlementaires ne font pas une politique d'ensemble, et c'est bien pour ça que le Gouvernement conserve l'essentiel de l'initiative.

 
Roberto Di Cosmo est un enseignant chercheur en informatique à Paris VII, très connu pour son implication dans l'informatique libre. Il a écrit par exemple "Piège dans le cyberespace" ou "le hold up planétaire : la face cachée de microsoft".
 
Et il défend le non au référendum. J'ai lu son argumentation en diagonale, mais je vois qu'il tire les même conclusions que tous ceux qui ont suivi l'affaire des brevets logiciels.

nous sommes d'accord . (quoique, faut que je retrouve, j'ai un vague souvenir de première année de droit où un texte était passé contre l'avis du gouvernement en place... Faut que je remette la main dessus).
 

 

 
- Oui, comme le Sénat en France peut ignorer les modifications apportés par le parlement.
 
- Le parlement lorsqu'il rejète une loi peut la modifier et la reproposer au conseil.

(on peut pas effacer un message?)

-certes, mais c'est toujors l'assemblée nationale qui a le dernier mot, que le gouvernement soit d'accord ou pas.
-oui, mais le conseil peut s'assoir dessus. Au pire, il enterre le projet: le parlement n'a pas le dernier mot, quelque soit la configuration.

 
Ah non le parlement n'a pas le dernier mot sur le sénat.
 
De la même manière, le parlement européen n'a pas le dernier mot sur le conseil européen. Le contraire est également vrai : le conseil ne peut pas faire passer une loi sans le parlement.

mais heu... tu t'y connais un peu en droit constitutionnel?  
Tout d'abord, le parlement désigne, en france, le sénat et l'assemblée nationale. Ta phrase est un non sens.
 
Ensuite, dès lors qu'un projet ou une proposition est déposée, elle fait la navette entre l'assemblée nationale et le sénat. Si il y a accord (texte voté dans les mêmes termes), le texte est promulgué par le président puis parait au journal officiel.
En cas de désaccord, au bout de deux allez-retour au minimum (un en cas de procédure d'urgence décidée par le gouvernement), le texte passe devant une commission mixte paritaire sénat/AN, qui cherche un terrain d'entente. Si celui-ci n'est pas trouvé, c'est l'assemblée nationale qui vote, se passant de l'accord du sénat.
 
Pour ta seconde remarque,c'est bien ce que je reproche à ce principe: le seul organe élu ne peut imposer ses vues en cas de désaccord avec le reste... bonjour la démocratie...
 
edit: précisions

 
Le conseil européen est quand même un organe élu. Certe indirectement, mais il est élu puisqu'il s'agit des représentants des gouvernements des états membres de l'UE.

Je pourrais te dire que sylvio berlusconi n'est pas élu, mais nommé par le parlement lui-même élu. Ca nous fait une représentativité au troisième degré quand il siège au conseil. De même, quand le conseil statue avec les ministres concernés par domaines et non pas avec les chefs d'état, ces ministres ne sont pas élus mais nommé par le 1er ministre en accord avec le président, le premier ministre nommé par le président de la république élu au suffrage universel direct. Ca nous fait un bon paquet de degré de représentativité.
 
Mais ce serait capilotracté, je suis d'accord .
 
Plus sérieusement, j'ai du mal à voir dans le conseil un organe réellement représentatif. En l'état actuel des choses, quand je vote pour mon président, je vote d'abord au vu de la situation interne. Quand je vote pour les européennes, je prends d'abord comme point de vue ce que je veux pour l'europe. A ce titre, mon vote donne plus de légitimié au parlementaire que j'élis pour prendre des décisions à l'échelle européenne qu'au président. C'est pour ca que j'ai du mal à comprendre qu'on ne mette pas le parlement plus en avant dans les prises de décisions qui concernent l'europe.

 
Ben oui à force de parler d'europe je m'emmêle les pinceaux (enfin pour être franc : non je ne m'y connais pas en droit constitutionel, j'ai regardé C'est Pas Sorcier sur l'adoption d'une loi ).
Quand je parle de parlement en France c'est bien à l'assemblée nationale que je fais référence, qui a un pouvoir comparable au parlement européen.
 
 
 
 
C'est un peu comme en europe : le texte fait la navette entre PE et conseile européen. Et si aucun accord n'est trouvé, c'est le processus de codécision qui est déclenché.
 
 
 
Comme il a été précisé plus haut, l'europe n'est toujours pas un état fédéral, les états veulent garder un controle de ce qui s'y passe. Il n'y a rien d'anormal à cela. Personnellement ce que je vois c'est que avec ce traité on augmente le pouvoir du PE, et je trouve ça positif.

non, et c'est bien que je reproche: quand l'assemblé veut présenter un texte, elle en a le droit, quand l'assemblé veut adopter un texte sans l'accord du gvt, elle en a le pouvoir...c'est ca qui me chagrine

 
On en revient toujours au même point : Est-ce qu'en ton âme et conscience tu peux m'affirmer que tu penses qu'aprés avoir rejeter ce traité (qui, tu l'admettras, augmente les pouvoirs du PE) tu penses qu'on t'en reproposera un où ces pouvoirs seront encore plus important.
 
Si c'est le cas je veux bien parier la somme que tu veux (à concurrence de 1 000 euros), à 2:1.
 
Ca n'arrivera pas.

je suis completement perdu avec ces europeennes... quelqu'un saurait me dire ou trouvez une vulgarisation de cette constitution ?! Car je suis l'un de ces indecis ...

quel est ton secret? boule de cristal? voyant? cartes?  
 
En 1988, tu aurais parié sur l'effondrement du mur de berlin l'année suivante? En 1996, tu aurais parié que la gauche serait au pouvoir l'année suivante? Le 20 avril 2000, tu aurais parié que chirac aurais été élu avec 82% des voix?
 
Si on ne bouge pas, la probabilité que les choses changent dans l'immédiat est de 0.
Si on agit, elle augmente. Peut etre pas de beaucoup, mais elle augmente.

Une icône du logiciel libre, qui traitait les acheteurs de MS de dégénérés dépourvus de sens critique à la télé (je caricature nettement ). Il s'est bien fait tailler par Zipiz qui l'appellait Cosmo comme le magazine pour greluche

 
   La majorité qui irait à l'encontre du Gouvernement qu'elle porte ? C'est une crise, que tu décris : dans ce cas, c'est motion de censure, ou dissolution.  
 
En pratique, je ne vois pas l'AN prendre l'ascendant sur le Gvt.

rhha... Je suis sur d'avoir vu un exemple en première année... Mais ca commence à remonter loin maintenant. Et c'est vrai que c'est rare pour un projet entier.
 
par contre, pour les amendements, il arrive régulièrement (je ne dirais pas "fréquemment" ) qu'ils soient présenté et adopté alors que le représentant du gouvernement soit "opposé" à celui-ci. Chose impossible dans le TCE.

 
D'après ce qui a été dit en 2002, Haïder et Berlusconi sont moins extrèmes que le pen.

on peut mettre berlu à part: il a des pratiques autocratiques mais il n'est pas facho.
 
Par contre entre haider et le pen, je sais pas s'il y a une réelle hiérarchie à faire

 
Bien sûr que si car il y a différents extrémistes.

moui... Entre le pen qui prone le retour de tout ce qui n'est pas blanc de peau et haider qui a dit un truc comme quoi les nazis n'avaient pas fait que de mauvaises choses, ni l'un ni l'autre ne m'attire, alors les utiliser comme repoussoir contre le vote oui ou contre le vote non me parait peu pertinent...

pas sur qu'haider soit pas pire que le pen.
le pe est un faciste, l'autre est un nazi ou pas loin, les autrichiens sont pas mal a ce niveau d'ailleurs...

Je ne voulais pas utiliser cet argument comme "repoussoir", mais juste savoir si ca ne vous posait pas un tout petit cas de conscience personnel.

bah est-ce que ca te pose pb de voter dans le même sens qu'haider? De l'aider à faire passer le résultat qu'il souhaite, même si ce ne sont pas tes propres idées? tu as ta réponse

Absolument aucun.
 
Ce qui me pose problème est que des gens en arrivent à poser la question que tu poses    

Oh ! Le retour de mon poteau Ernesto.  
 
 
 
                           

Poto oui, mais toujours pas d'accord avec toi

 
Bien sûr, c'est le dernier argument à utiliser mais les partisans du non disent que la constitution est libéral et qu'ils vont renégocier un traité. J'aimerais savoir, moi, comment les partisans du non vont faire pour mettre Besancenot et le pen à la même table pour proposer un nouveau traité.

 
Ok...  
 
Personnellement, certes, ca ne me ferait pas changer mon vote, mais ca me ferait quand meme chier de gagner une election grace au FN. Ca ne te pose aucun probleme, tant mieux pour toi...

on ne gagne pas une election grace au FN, on a reussi a rallier a nos idées des gens qui votent d'habitude pour le pen, ca n'a rien a voir.
a ce moment la, chirac a gagné sa seconde presidentielle grace a le pen, et il devrai avoir honte de ca?  

Je t'accorde que c'etait pas glorieux non plus comme election, mais different : Chirac n'a pas ete elu directement avec les voix du FN.
 
Et vous n'avez pas rallie vos idees, a moins que tu sois anti europeen ! Le non a deux causes totalement differentes : la premiere est nationaliste, la deuxieme est sociale.

 
Le rpr n'a jamais gagné d'élections dans le sud est de la France en passant des accords avec le fn??