Reprise du message précédent :

la différence étant que le traité de nice est décrié par un certain nombre de pays europénes(après en avoir chanté les louanges). Lui sera donc modifié. La constitution non.
 
et j'attends les réponses à mes remarques

Sachant que la politique en ce moment est completement bancale et l'autre Giscard bidule destin pourri a pondu ce truc ... j'en doute encore plus. Donc non.
 
Et pour la manif j'en parle a ma concierge pas de problème.

 
Ben oui c'est génial comme argument dis moi.
 
Le traité de Nice il est tout pourri, alors c'est mieux comme ça on est sur qu'il sera changé.
 
gni?
 
En ce qui concerne tes remarques : tu critiques des points qui faisaient partie de tous les traités signés jusqu'à présent, et qui feront partie de la constitution. Encore une fois, il me semble évident que si on nous demande de voter, c'est à propos des changements qu'il faut s'exprimer étant donné que (tiens toi bien) ce qui ne change pas ne changera pas. Quel que soit ton vote.

 
donc pour toi, dès lors qu'un texte existe, il faut le voter, parce qu'il faut avancer, quelqu'en soit le prix?
 
Ensuite, le coup de l'augmentation des dépenses militaires, non, ce n'est pas dans les traités antérieurs
 
Enfin, non: la question posée n'est pas "voulez vous les changements proposés" mais "acceptez vous la constitution européenne". Bete et discipliné je réponds à la question: non je ne veux pas de cette constitution. On m'aurait posé la question pour Nice, j'aurais répondu non aussi, mais on me l'a pas demandé.

 
Quel prix?
 
l'augmentation des dépenses militaires? Ca fait un argument valable.
 
 
Et puis si tu refuses d'accepter qu'effectivement, par ce referendum, on te donne bêtement le choix entre deux solutions et qu'on te demande de choisir laquelle tu préfères, eh bien je ne peux rien dire de plus que je n'aie déjà dit.

je ne fais que répondre à la question posée
fallait faire comme en Irlande, où tous les traités européens passent par le referendum. En y allant pas à pas, on aurait pu infléchir les choses peu à peu. Maintenant qu'on essaye de faire passer le package en entier, ben ca bloque.
 

Tu prends Nice plutôt que Bruxelles parce qu'il est moins bon et donc sera modifié. Question à la con : qui te dit qu'il n'ira pas moins loin que Bruxelles ?  
 
Bruxelles, s'il est adopté, sera modifié quand on en verra les limites. Le passif des traités le dit : en moyenne ça tient moins de cinq ans. Ce qui est vrai c'est qu'il n'est pas forcément modifiable plus facilement que le traité de Nice...

 
Non on n'essaie pas de faire passer tout le package. Nice a été ratifié. On ne te demande pas ton avis sur Nice. C'est sans doute un défaut de démocratie, mais c'est un fait.
 
 
Note que la question ce n'est pas :
 
'Trouvez vous que la constitution c'est bien'
 
mais :
 
'acceptez vous la constitution'
 
Ta décision d'accepter la constitution ou non, il me semble logique de la prendre en fonction de l'alternative.
 

[b]
excellente question, comme toujours de ta part
 
C'est un pari que je fais: irrationnel, intuitif, sans doute. Mais j'ai le sentiment que si rejet il y a, notre gouvernement (ou le suivant, s'il est de gauche) ne pourra pas allez moins loin que ce qui a été proposé, en particulier si le rejet vient massivement (comme les sondages le laissent entendre) de gauche.  
En particulier, si le parlement a un jour un pouvoir d'initiative, alors je voterai le texte. Rien que ca permettrai à mon sens une plus grande représentativité des courants qui existent en Europe (par exemple des courants sociaux-démocrates )

 
gras 1: oui, c'est ce que je dis, on me demande pas mon avis sur Nice. Juste sur la constitution. Et je le donne.
 
gras 2: j'ai bien dit "je simplifie" dans un de mes posts, je n'ai plus la question en tete.
 
gras 3: moi il me semble logique de répondre en fonction de ce que je pense du texte qui m'est présenté. S'il me semble non conforme à ce que j'attends, je ne vois pas pourquoi je me ferai violence...
 

 
Prépare un projet crédible et gagne des élections : il n'y a que comme ça que tu auras la légitimité de mettre en oeuvre une politique différente.
 
Le lobby des professionnels de la manifestation, ça commence à bien faire.

moi je veux bien hein, c'est juste que j'ai peur de françois hollande
[hs]
ca veut dire quoi la phrase sous ton pseudo?
et ton pseudo a t il un rapport avec artus le prof d'éco
[/hs]

 
Ouais trop bien ton intuition. Ca n'a rien à voir avec le fait que les hommes politiques qui ont tout à gagner pour leur carrière à un non de la France nous bassinent de cette théorie depuis 2 mois...

ah, ca y'est, on arrete les arguments sur le fond et on attaque la forme: le débat politique en france et les intentions politiques de ceux qui se prononcent pour le non.
 
alors:
-ne penses tu pas que certains hommes politiques francais se prononcant pour le non (et je ne parle pas que des extremes) se prononcent parce qu'ils pensent que c'est la bonne réponse? Tous pourris?
-ne penses tu pas que certains hommes politiques français se prononcant pour le oui le font en fonction d'objectifs politiques à long terme (je rappelle que raf a laissé entendre qu'il se voyait bien une carrière européenne). tous purs?

 
Hollande ne me fait pas peur : 1/ il n'arrivera jamais au pouvoir
                                                 2/ y arriverait-il, qu'il mènerait une politique aussi molle que lui
 
 
[HS]Trahit sua quemque voluptas = Chacun est entraîné par son penchant (VIRGILE, églogue II, v. 65).
 
Sinon, pour 'Artus', rien à voir avec Patrick Artus. Juste une référence personnelle. [/HS]

Votez blanc

non mais je rigolais hein... Quand je dis qu'il me fait peur, c'est que j'ai peur qu'il nous fasse perdre en 2007. Ou sont les jaurès, les blum, voire même les PMF (social libéral qui me plait quand meme)??? Pourquoi ce parti est-il maudit? pourrqqquuuooooiii????

 
Moi je suis un libéro-social. (si si )

bon ce n'est pas évident de se faire une opinion quand on tatte pas grand chose en politique Par contre j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette opinion : http://www.pps.jussieu.fr/~dicosmo [...] eenne.html

 
Sans trop m'avancer je dirais qu'ils sont morts depuis un petit bout de temps.

 
Quand j'ai vu "Roberto DiCosmo" j'ai tout de suite quitté la page, je ne sais pas pourquoi

Question provocatrice aux pro-europeens qui vont voter non : ca vous fait pas un peu chier de savoir que si le non passe, ce sera grace aux electeurs du FN ? Parce que ce sera bien le cas, vu le faible ecart entre le oui et le non...

merde... tu viens de me gacher la journée

 
-Je pense que les seuls hommes politiques nonstes qui le font sans arrière pensée sont les souverainistes à droite, et les révolutionnaires à gauche. Sans doute aussi les alter-mondialistes, qui ont récemment perdu beaucoup de crédibilité à mes yeux (avec ça, mais aussi avec différentes actions lancées dans la région grenobloise où ls font preuve d'un obscurantisme à tout épreuve). A noter que ce sont les seuls que j'aie entendu s'exprimer avant le début du débat puisqu'ils (ils=Attac) ont commencé leur campagne l'été dernier.
 
 
-Je pense que les quelques hommes politiques dont la carrière est finie sont ceux en qui j'aurais le plus tendance à avoir confiance aujourd'hui, indépendamment de ce qu'ils ont fait lorsqu'ils étaient au pouvoir :
Giscard d'Estaing, Rocard, Jospin*. Les autres font tous en sorte d'en tirer leur épingle du jeu.

question aux démocrates qui vont voter oui: ca vous gène pas que le oui en europe passe grace à sylvio berlusconi et Jorg Haider?
 
on peut jouer longtemps à ce petit jeu

et en quoi voter pareil que des types du FN c'est grave?
si demain le pen se met a aimer la choucroute je devrai me mettre a detester ca?
c'est stupide, et pire que ca, comme ca a eté dit au dessus, dans les autres pays l'extreme droite vote OUI...
ce genre de question a la con c'est vraiment trop recurrent, a chaque fois que le grops le pen passe a la TV, on a des questions du style qui reviennent...
 
je sens que si le oui passe on pourra dire merci a le pen...

 
Si le non l'emporte, ils verront qu'ils n'ont pas forcément eu tort de le penser...

je pense que nos points de vue divergent à ce point précis
un ex président incapable de respecter le devoir de réserve en tant que membre du conseil constitutionnel (alors qu'il continue à en percevoir le paiement), une voix dans le désert et un chef de parti qui a quitté le navire en plein naufrage et qui revient quand le parti se remet tout douvement à flot. Bref, ils ne m'inspirent aujourd'hui aucune confiance.
 
et fabius (puisque c'est de lui qu'il s'agit) a peut etre des arrières pensées politiques, mais de là à imputer 100% de sa décision à cela, c'est peut être allez vite en besogne.  

quelle marque de respect pour la contradiction . On pense différement, donc on est con?

 
Ta replique ne tient pas : les electeurs (le peuple quoi, pas les deux pauvres types que tu cites) qui voteront oui risquent fort d'etre plus nombreux que les pro-europeens qui vont voter non.

 
c'est qui ce type ?

on pourrai repliquer que les moutons qui votent comme leur dise les partis en place sont a decomptabiliser du oui etc etc.
bref non tno argumentation sur l'extreme droite ne tient pas debout!

 
berlusconi n'est pas d'extrême droite, il s'est allié à l'extrême droite pour être élu, c'est différent, et d'ailleurs le parti d'extrême droite auquel il s'était allié est pour le non et de toute façon, berlusconi n'est plus à son poste...

surtout en italie, ou c'est le parlement, largement pro-berlusconi, qui a adopté le projet...
En autriche, j'ignore si c'est referendum ou pas, mais s'il s'agit d'une adoption par voie parlementaire, il me semble que le FPD a encore quelques sièges qui peuvent faire pencher la balance...
 
et de toute facon, ce n'est pas parce que le pen dit blanc que je dois dire noir...

 
  il a été nommé samedi dernier hein...
 
et berlusconi n'est peut etre pas d'extrême droite, mais c'est pas le plus démocrate des dirigeants européens...

effectivement, j'avais mal compris quand il a démissionné

Y'a un petit veinard qui vient de voter pour le 100ème Oui.  
 
(ben quoi ? on est supersitieux ou on l'est pas )

Est-ce que voter oui, ça ne serait pas accepter le processus de co-décision qui est un prétenduement partage du pouvoir entre la  
commission (non élue) et le parlement (élu) ?
 
Dans certains domaines, il n'y a toujours pas la co-décision (le parlement n'a  
aucun pouvoir). Dans les domaines qui sont en co-décision, la commission peut  
s'assoir sur les décisions du parlement. Ce qui n'est pas très démocratique.
 
Sachant que pendant les dernières élections du PE, il n'y a eu aucun débat sur ce  
texte, (les quelques uns qui s'y sont risqués on eu comme réponse "c'est pas  
le sujet" ).
De plus, il faut pas oublier que le parlement n'a que très peu de poids... Par  
exemple, il ne peut pas proposer de lois (exclusivité de la commission), ne vaudrait-il pas mieux voter non ?
 

Il reste que les pro-europeens votant non seront moins nombreux que les pro-europeens votant oui. Et le fait que le non passe sera bien du aux votes des nationalistes. Et ca, ca fait chier.

 
C'est ça ta définition de 'trés peu de poids'?
 
Le parlement n'a la possibilité de proposer des lois que sur certains sujets, ça n'empêche pas qu'il reste un passage obligatoire pour n'importe quelle loi, et qu'il a la possibilité d'amender comme il le souhaite les lois qui lui sont proposées (il reste ensuite à faire accepeter les amendements par le conseil bien sur)

trop facile
 
et par exemple, si un jour on obtient un parlement de gauche qui souhaite mettre un salaire minimal obligatoire (hypothèse d'école), ben tant que la commission ne le souhaite pas, ca passe pas .