Reprise du message précédent :
 
 
Hey ! Je suis déjà bien content d'apprendre que le non, sans être porté par nos dirigeants politiques, arrive à influer non seulement sur la politique européenne mais en plus sur la renégociation du TCE !
 
Par contre on entend à longueur de journée qu'une renégociation avec un non ne peut mener à un traité moins libéral, ici tu dis qu'un oui ne peut mener à une renégociation plus libéral. En réalité, vous pensez vraiment qu'on a strictement aucun pouvoir politique, le rapport de force qui est pourtant l'élément moteur en politique ça ne vous parle pas trop. C'est inquiétant car en disant ça vous nourrissez la thèse du "on" inconnu, inflexible, insensible, intouchable qui dirigerait tout au dessus de nous... une sorte de synarchie européenne...

 
 
Ce que je dis, c'est qu'un référendum est par définition le moment où les citoyens se "réveillent" un peu, et que les hommes politiques sont contraints de prendre des engagements devant leurs électeurs et de clarifier leur position : Oui, ce texte comporte des avancées ; Non, il n'est pas ultra-libéral ; Non, il ne sera pas plus difficile à modifier qu'actuellement ; Oui, nous voulons des services publics et des systèmes sociaux efficaces, et nous n'acceptons le libéralisme qu'à cette condition.
 
A partir de là, ils y en a qui savent ce qu'ils ont intérêt à faire s'ils veulent être réélus (oui, je suis hégélien ).

 
Très bien. Chirac a bien compris que la partie III pose problème à un très grand nombre de francais. Donc si on vote non, Chirac sait qu'il devra tenir bon et qu'il doit avoir la suppression de cette partie pour être réélu.
 
Voila pour moi ça me va comme avancé. Je continue de voter non

La partie 3 plait pas à la gauche qui la trouve trop libérale, la partie 3 plait pas aux libéraux qui la trouve trop sociale, la partie 3 est un truc qui existe déjà ailleurs, c'est effectivement pas compliqué : virons du traité cette saloperie de partie 3 qui fait chier tout le monde

 
 
tu feras jamais accepter la perte de la partie 3 aux britanniques, aux polonais ni au président tchèque Vaclav Klaus
 
c'est pas une question d'agrément en l'espèce mais une question de réalisme

Je sais bien.
 
Mais on m'interdira pas de penser et de continuer à dire que c'était une connerie d'avoir mis tout et n'importe quoi dans ce traité au lieu d'avoir séparé ça en 2 parties autonomes et bien distinctes.

Tu serais pas en train de dire que tous ceux qui veulent voter pour ce traité en approuvent 100% du contenu?

 
 
   
 
meme avek 10 pays tres libero de + pour la prochaine negotiation  ?  
 

 
 
 
ce que je trouve dingue, c'est cet acharnement à vouloir obtenir un truc en usant de la méthode la plus inéfficace et risquer exactement l'inverse de ce que l'on cherche
 
 
même au casino, tu as plus de chance de gagner que d'obtenir des avancées sociales en votant NON, c'est pas peu dire  

 
Ca semble pourtant réaliste pour beaucoup de monde à Bruxelle et en France !
 
Tu crois que Blair, qui fait campagne pour le oui et qui explique aux anglais que le TCE c'est bon, et que la partie III c'est ce qui existe déjà, serait crédible en disant : "oh f*cking frenchies, ils voulaient nous shiter la partie III alors j'ai préféré tout refiouser plutôt !"

Fingon > Attention, moi j'ai toujours dit que j'espérais rien en retour si le non gagnait
 
Quoique, en ce moment, ça semble bouger un peu dans le bon sens

 
 
Sauf que enlever la partie III du TCE n'a aucune conséquence (si : ça enlève les avancées de la partie III - voir le site Publius qui les a détaillées :
partie III - titre III - chapitre 1
partie III - titre III - chapitre 2
partie III - titre III - chapitre 3
 --->  http://publiusleuropeen.typepad.co [...] index.html
partie III - titre III - chapitre 4
 --->  http://publiusleuropeen.typepad.co [...] tr_3.html)
 
Donc Chirac devra tenir bon aussi si le Oui l'emporte in extremis.

mais la partie III n'est pas deja apliké ?

 
 
La position de la France serait très claire au cours de ces négociations : "si vous voulez une ratification par les Français, vous savez que le texte ne doit pas être déséquilibré, et se préoccuper aussi bien d'objectifs sociaux que purement économiques".

 
 
et la ratification parlementaire?

 
 
 
oui on parle de faire une rev2 du traité, une révision où les quelques avancées sociales qui apparaissent dans le projet de constitution seraient tout simplement exclues

 
 
 
et la position de la Pologne, du RU et de quelques autres également : "Chirac, va te faire f***** "
 
 
bref, un truc où au mieux il ne se passera rien

La Pologne et le RU ont déjà l'habitude de dire ça à Chirac de toute facon

 
 
donk on peux voter non alors ? :

 
 
 
oui, à la seule différence que là ils pourront vraiment lui casser les couilles et le mettre dans une situation politique à la con ... ne surtout pas espèrer qu'ils s'en priveront

 
 
 
Ben, ça, c'est dans l'hypothèse ultra-optimiste d'une renégociation immédiate (hypothèse à laquelle je ne crois pas).
 
Sinon, je ne suis pas le fils caché de Chirac, donc je ne sais pas ce qu'il va faire après le 29 mai, et je n'ai jamais assisté à un Conseil de l'Europe non plus.
 
Donc bon. Au-delà de nos hypothèses respectives...

 
 
l europe peut pas kontinuer sans la france ?
 
on ne riske pas de se retrouver a la place des anglais ?

 
Ah non ça s'est dans tes rêves/cauchemards ! La renégociation la plus logique est de dire : les chefs d'états ont dit oui au traité comprenant les parties I II III et IV, ils n'ont donc pas de raison de revenir sur leur parole s'il n'y a pas de modifs au sein des parties. On reprend donc les parties I, II et IV déjà approuvées  et on supprime la partie III qui pose pb. Tout simplement.

 
 
Très bonne question. Même si le TCE clarifie un peu la situation de ceux qui sont un pied dedans, un pied dehors, il n'empêche pas non plus certains pays de ne pas faire des choix parfois différents.
 
cf. les pays qui n'ont pas adopté l'euro
cf. l'article III-443-4 et la clause des 4/5èmes
 
Donc le TCE donne des outils pour une Europe plus intégrée, mais sans la rendre automatique : c'est à chaque évolution que la question se posera aux Etats membres : commutariser tel et tel domaine, ou pas ?
 
 
Mais tout ça c'est du détail : le TCE, lui, fixe le cadre. Un Etat qui ne ratifierait pas le TCE pourrait-il continuer à être dans l'UE, à côté d'Etat qui eux l'auraient ratifié ? Clairement non : changements dans le poids des Etats, dans les domaines de compétence, dans le poids et le fonctionnement institutionnel, etc.
 
Donc c'est soit on adopte tous le TCE et on l'applique, soit personne ne l'applique.
 
Maintenant, l'UE sans la France, j'ai du mal l'envisager. Mais un Non aurait des conséquences réelles, et on ne peut pas sérieusement envisager une re-négociation qui aboutisse à un texte aussi ambitieux que le TCE (et il l'est, même si on peut facilement pointer tel ou tel article qui ne nous satisfait pas pleinement : il faut voir d'où on part, où on en est).
 
L'UE sans la France, ça voudrait dire que l'Allemagne devient le coeur et le corps de l'UE. Le centre de gravité de l'Europe se déplacerait à l'Est (un peu comme le centre du monde est passé de l'Europe aux USA entre 1914 et 1918). Ce changement me paraît trop radical, rapporté à l'élan pro-européen qui semble animer toute la campagne référendaire.
 
Donc je ne crois pas à une sortie de la France de l'UE : je crois bien davantage à une UE stoppée dans sa construction pendant une bonne dizaine d'années, au bas mot. En 1954, nous avons refusé une armée européenne commune ; aujour'hui, nous n'en avons toujours pas. Est-on prêt à prendre le même risque aujourd'hui avec l'Europe politique ?
 
C'est à peu près ma vision des choses.

 
 
Damcha, exucuse-moi mais il est STUPIDE de vouloir supprimer purement et simplement la partie III : il s'agit de toutes les politiques communes élaborées par les Etats depuis 50 ans. Vouloir effacer la partie III, c'est vouloir recommencer toute l'Europe. C'est devoir reprendre TOUTES les discussions et TOUTES les négociations de ces 50 dernières années. Qui veut cela ? Personne.

 
   
 
kan je dit sans la france, c avek la france et un statut partikulier, comme l'angleterre par ex.
 
on ne pourrais pas imaginer un echange des role entre l uk et nous ? si l UK dit oui.  

RVN au PSG, la pinte à 3€  

 
 
 
ça c'est la vision franco-française ... dans le reste de l'europe c'est plutot "on supprime les aspects sociaux du projet de constitutiton et on garde la parti 3
 
 
il n'y a globalement que la France que la partie 3 dérange ... par contre le social, ça hérissse le pils des derniers entrants et du RU

 
(je crois qu'il voulait dire supprimer du texte, pas supprimer dans l'absolu)

Hypothèse le TCE n'est pas adopté (et il ne le sera pas, soit grace à la France, soit grace à l'UK, soit grâce à la pologne, voir d'autre ! ...) ,
 
La position du comique troupier de service, artus: la construction  européenne est stoppée (chose jamais vue) pour 10 ans minimum (10 et pour quoi pas 20 ou 50 nul ne le sait). Bref les institution européennes ferment, on garde juste quelques annexes pour gérer les affaires courantes, on attend 10 ans, puis on rouvre le tout et on s'y remet : vision des choses top crédible ... après 10-12 bières .    
 
La position des pro non, selon ce qui se murmure à Bruxelles :le TCE travail baclé va être retravaillé, ca va prendre quelques mois au pire. Tout le monde va continuer à tafer, en attendant l'Europe ne va pas se figer par magie pour autant.  
 
Qu'est ce qui parait le plus probable ?

 
 
Et on appliquerait quel texte ? Nice ou le TCE ? La France n'y a pas le même poids (le TCE nous est plus favorable), le vote sur certains domaines passe de l'unanimité à la majorité qualifiée, ce qui bouscule complètement les modalités et les termes des négociations entre Etats, etc.
 
Autant on peut être dans l'UE sans avoir adopté l'euro (parce que le cadre institutionnel reste le même), autant on ne peut pas appliquer Nice pour la France et le TCE pour les autres.
 
Si la France dit Non, un mini texte est nécessaire pour adapter le fonctionnement à 25 Etats.
 
Puis on laisse passer 10 ou 15 pour renforcer l'UE dans sa pratique à 25 (puis 27, puis 30 voire 34 -toujours sans compter la Turquie) ; et dans 10 ou 15 ans, on essaye un nouveau traité, qui pourrait ressembler au TCE sur certains points, et on pose plus clairement à la France (et aux autres pays) le choix suivant : "voulez-vous continuer ensemble avec nous, ou pas ?" Ceux qui disent Oui vont de l'avant ensemble, les autres passent de l'UE (permier cercle) au fameux "deuxième cercle", avec des partenaraits privilégiés dans divers domaines.
 
Mais cette solution est encore assez radicale : à moins d'une crise importante, l'UE continuera à rester ce qu'elle a été jusqu'à présent : un grand marché commun, et c'est à peu près tout.

Comme d'hab, les anglais vont dire non. On va devoir leur filer des voix en plus au conseil, des exonérations de contribution et des excuses pour qu'ils acceptent finalement.

 
 
Tu te fiches de qui, là, exactement ? Tu ne connais manifestement RIEN à l'histoire de la construction européenne pour oser sortir des CONNERIES pareilles.

*récupère sa boule de cristal*
 
'Scuse hein, j'en ai besoin pour le Mondial 2006

Il n'y a pas qu'ici que le oui remonte :  
 

 
 
c'est exactement la vision du trés libéral Vaclav Klaus    
 
des états-natoins au sein d'une EU vu comme un grand marché ultra intégré en termes économiques mais non contraignant niveau politique
 
une vision qui n'est pas vraiment ce qu'on peu attendre des efforts réalisés depuis le départ ... ce serait relativement décourageant

il ne montera pas plus haut    

Une éventuelle renégociation du traité allant dans le sens d’un plus social en cas de  non français, ce 29 mai, est hautement improbable. Et ce, pour au moins deux raisons politiques évidentes.
 
D’abord parce que les autres pays ne voudront certainement pas revenir sur les concessions qu'ils ont du lâcher.
 
Ainsi la France a obtenu  un article permettant d’adopter une loi européenne sur les services publics (article III-122),un sommet social tripartie (article I-48), la Charte des droits fondamentaux, que les Britanniques voulaient éviter àtout prix, l’absence de référence à Dieu contre la volonté des Espagnols et des Polonais.
 
Au lendemain du 29 mai, si les autres pays de l’Union décidaient finalement de ne pas ratifier le traité et de le renégocier, il faut savoir que l’Union européenne sera alors placée sous présidence britannique. Tony Blair risquant de recevoir l'appui de Conservateurs et Libéraux allemands.
 
Ensuite, une éventuelle victoire du non ne créerait aucun électrochoc.
Au Payx-Bas, le non est soutenu par le Groep Wilders dont les priorités sont la composition de la Commission et le système de vote à la majorité qualifiée.  
En Pologne, le non est porté par deux partis qui revendiquent l'inscription des racines chrétiennes.
En Tchéquie, le non est porté par Vaclav Klaus, ultra libéral, partisan de la directive Bolkestein.
Au Royaume-Uni enfin, le non est porté par l'UKIP qui souhaite le retrait de l'Europe et par le parti conservateur qui considère la constitution trop sociale.
 
Il me paraît donc très improbable qu'un éventuel non français puisse conduire à un meilleur traité.

 
   
c'était bien mon impression aussi, je voterai donk oui.

 
Je parlais bien entendu de le supprimer du traité instaurant une constitution.  
On aurait ainsi un traité-constitution avec les valeurs et le fonctionnement, et donc toute la symbolique qui va ave, puis des traités de politique/économiques d'un autre côté, qui n'ont pas cette valeur symbolique et qui seront débatus/modifiés selon les schémas usuels du débat politique. Bref, un fonctionnement normal quoi.

Mais dans le monde il diminue :