Reprise du message précédent :
 
 
 
Même si le Oui l'emporte, je vois pas Hollande sortir renforcé pour autant de la crise actuelle qui sévit au PS.
 
Je penche pour un renouvellement de secrétaire général dans tous les cas.    

Tout à fait d'accord Artus.
Je penche aussi pour la tenue d'un congrès. je crois que c'est necessaire, pour mieux se lancer dans la course à l'Elysée.

 
 
Chirac aura réussi son pari, mais il avait pas prévu que le non allait gagner  

Pour ceux qui auraient des doutes, je suis pas au PS, hein.  
 
(je ne suis nulle part, d'ailleurs   )

T'as besoin de te foutre de ma gueule?
J'ai été irrespectueux envers quelqu'un? Tu crois apporter quelque chose?
Oui, un congrès devait avoir lieux.
mais il était pas censé être lié à une quelconque crise.
Merci de revaler tes remarques si elles sont sur ce ton. Je ne t'ais pas insulté ni dénigré pour ma part.

Ah j'ai compris Artus. Boulet d'élevage ;-)

 
Au fond du couloir ? Alléluia ! La lumière blanche, c'est moi.
 

c'est vrai qu'il faut vraiment vouloir sarkozy président pour garder hollande à la tête du PS

En attendant, le Oui remonte.    
 
 
 
 
 

Bah, il est tjs derrière, et pas de redressement chez Ipsos ou CSA

 
 
Certes, mais le Non avait progressé fortement sur internet bien avant que ça n'apparaisse au niveau national.
 
Là, je parie sur la même évolution : dans 10 jours, le Oui aura repris 3 points en France.
 
 
 
(40 % pour le Oui sondage Hfr : ça remonte, ça remonte )
 

 
Je n'en suis pas si sur...Enfin nous verrons bien. Nous sommes de toute manière nombreux à nous accorder sur le fait que en cas de oui ou de non, le combat pour une autre europe ne fait que commencer. Y'a juste un cas ou aucun signe tangible ou presque n'aura été donné

 
 
Il n'y a pas besoin d'un combat pour une "autre" Europe : l'UE est un système appelé à évoluer, pour réponse aux aspirations et aux problèmes des citoyens.
 
Le libéralisme a plus de marges de manoeuvre que certains semblent le croire.

 
 
C'est là ou se situe Artus notre différent sur le sujet je crois, et aussi ta cécité a mon sens.
Pour ma part je pense comme les types de http://econon.free.fr , comme F.Lordon, et bien d'autres, que l'Europe telle qu'elle s'est construite a servit a faire passer des mesures qui ne seraient pas passées au niveau national (libéralisation obligée de la Poste, du Gaz,..et bien d'autres types de mesures, c'est loin de se réduire à cela). Elle a entretenu la précarité et l'aggrandissement de la fracture sociale en induisant une dynamique de libéralisation globale, contre laquelle je me bat et a laquelle tu sembles adhérer. Comment alors ne pas être pour ce traité de ton point de vue?
 
Je cite: " Car ce qui fonde notre modèle de société, c’est la capacité collective que nous avons construite, par les luttes, par le droit, par la politique, à maîtriser notre destin collectif. Le « modèle social européen » est avant tout politique. Il affirme le droit et la volonté des hommes à ne pas être soumis aux aléas du marché. Il organise les relations des hommes entre eux par des lois, des règles, et des conventions collectives qui empêchent que la recherche de l’intérêt de l’un ne signifie la perte de l’autre. Il garantit aux perdants de la lutte économique des moyens de survie, et parfois un peu plus. Il évite les trop grandes distorsions de revenus, et limite l’accumulation des richesses aux mains de quelques uns au fil des générations. Il offre à tous des services collectifs qui doivent permettre à chacun d’être éduqué, soigné, cultivé. Il nous offre du temps libre, pour nous reposer, passer du temps avec nos proches.
 
Ce modèle est aujourd’hui critiqué de toutes parts et la qualité de vie, qui caractérise nos pays développés, remise en cause par la construction européenne. Car, au-delà des faux semblants, la construction européenne réellement existante ne correspond à aucun des éléments qui ont fondé la réussite des Etats européens, grâce à un subtil équilibre entre l’Etat et le marché. Car au niveau européen, seul le marché existe.
 
[...]
Au total, dire Non, c’est remettre en cause la construction européenne telle qu’elle s’est développée depuis deux décennies, avec sa politique économique « stupide » et son mépris des conditions de vie des individus. C’est s’offrir une respiration pour prendre la mesure de la catastrophe en cours et tenter de renouer avec notre rêve d’une Europe terre de solidarité et de justice en son sein comme en-dehors, c’est-à-dire l’Europe pour laquelle nous avions voté en 1992."
 
C'est un mélange de texte qui résume assez bien ma position. Tu ne vois pas le danger dans le texte. J'ai assez démontré ou je le voyais. On ne sera jamais d'accord, ce qui ne nous empêchera pas de militer chacun de notre côté.

CV de Chirac:
 
1997 : Dissolution ratée
2005 : Référendum raté
 

 
Là où l'Europe nous a forcé à bouger, ce sont des sujets sur lesquels les hommes politiques, de gauche comme de droite, avaient reculé, par lâcheté souvent, par électoralisme : système de retraite, assurance maladie, monopoles publics.
 
Ce sont thèmes majeurs de notre modèle de société, mais qui ont besoin d'être réformés parce que reposant sur des a priori fixes alors que le monde évolue : fixer en 1946 la durée de cotisation à 40 ans, décréter ensuite la retraite à 60 ans pour tous (merci Miterrand) sans tenir compte de l'évolution démographique française et de la structure du monde du travail, c'est une véritable hérésie.
 
Gérer tous les services publics via une fonction publique encadenassée dans un fonctionnement rigidifié et vertical, sans donner la possibilité à ceux-là même qui l'assurent d'améliorer de l'intérieur le système, c'est tout aussi absurde.
 
Sur ces sujets majeurs, l'Europe a servi de prétexte à la classe politique pour impulser des réformes nécessaires.
 
Les libéraux dont je fais partie n'ont absolument pas pour ambition de casser le service public, mais de le rendre plus efficace et moins coûteux. Oui, on peut améliorer le service postal en transformant un bureau de poste ouvert 4 heures par jour en un point poste accessible 8 heures par jour. Oui, un hôpital de campagne ne peut pas être spécialisé dans la chirurgie : le coût d'un plateau moderne, et les normes de sécurité, exigent de les installer dans les centres urbains, afin d'atteindre le seuil d'acitivité nécessaire à l'exercice régulier du chirurgien, donc à son efficacité. Les moyens de transport modernes permettant à tous d'y accéder rapidement.
 
Sur toutes ces questions, il ne s'agit pas de mondialisation, mais de gestion efficiente et efficace de l'argent public, pour que la couverture soit la plus large possible. Ce qui n'est envisageable que si l'argent public est bien utilisé.
 
Au-delà de ce rôle, l'Europe est un tampon entre nous et la mondialisation : si la PAC n'existait pas, les 2/3 de la céréaliculture française auraient disparu depuis longtemps, par exemple. L'UE a mis en place des prix agricoles garantis, en contrepartie de respect de normes environnementales et sanitaires. Ces règles, qui s'imposent à tous les pays de l'UE, leur permettent également de vendre leur production sur le marché mondial. Sans l'UE, ils ne pourraient pas.
 
L'Europe que je veux construire, c'est une Europe dynamique, donc fondée sur le libéralisme ; mais une Europe responsable, donc une Europe qui régule ce même libéralisme. L'UE n'est pas un accélérateur de mondialisation : c'est un tampon. Un échelon intermédiaire qui nous permet de faire valoir nos positions et nos exigences sur la scène mondiale. Jamais la France n'aurait pu imposer la PAC au reste du monde ; l'UE le peut.
 
L'exemple de la PAC illustre bien en quoi l'UE est porteuse d'espoir pour nos pays.
 
 

 
La phrase que j'ai mise en gras en excessive : elle nie le marché, elle le rejette comme consubstantiellement opposé à l'humain. Or, le marché, c'est l'addition de nos désirs particuliers et les solutions que d'autres peuvent y apporter pour les combler. Parce qu'il est cette addition de désirs particuliers, le marché se distingue de l'intérêt général. Mais dire que le marché s'oppose à l'homme, c'est dire que les désirs de l'homme s'opposent à l'homme. C'est nier que l'homme est un être de désirs.
 
La position acceptable et nuancée, c'est de dire que le droit et la volonté des hommes à ne pas être soumis aux seuls aléas du marché.
 
cf. l'impératif catégorique kantien : "agis toujours de façon à considérer autrui non pas seulement comme un moyen, mais toujours aussi comme une fin"
 
Il ne s'agit pas de nier les besoins, il ne s'agit pas de nier qu'autrui est souvent un moyen ; mais il s'agit de compléter cette dimension par une autre.
 
Ainsi, le marché ne s'oppose pas à l'homme ; l'humain ne se réduit pas au marché ; mais le marché fait partie de l'homme et de l'humain, en ce qu'il est une réponse efficace à ses désirs, qui ne sont pas des vices. Le tout est de mettre en oeuvre des régulations qui rendent l'accomplissement de ces désirs compatibles avec la vie en collectivité, donc avec l'intérêt général.
 

 
L'UE n'a pas fait disparaître les Etats. Sur un tas de sujets, ceux-ci ont préféré jusqu'à présent garder les rênes. Néanmoins, ils se rendent compte aujourd'hui que ce modèle n'est plus efficace, car la mondialisation touche désormais tous les secteurs d'activité. Et tant mieux pour les pays qui se développent rapidement grâce à ça. Mais pour les pays les plus avancés comme nous, il y a également des pièges et des défis à relever : conserver le haut niveau de vie qui est le nôtre, alors que d'autres font désormais aussi bien que nous tout ce que nous leur vendions hier. D'où la nécessité d'investir de nouveaux secteurs de l'économie, d'où la Recherche (qui ne sera efficace qu'au niveau européen, ne serait-ce que pour disposer des masses financières nécessaires). D'où la formation continue. D'où une assurance chômage qui doit être efficace et donc pousser les gens à se former et à retrouver du travail. Il n'y a pas d'acquis sociaux qui ne doivent être financés chaque année. Si on ne fait pas d'efforts, si on ne s'améliore pas constamment, on n'a aucune chance de les conserver. Alors que c'est un but que je partage : le libéralisme ne s'oppose pas aux avantages sociaux ; mais il est conscient qu'ils n'ont d'acquis que le nom.
 

 
Dire Non, c'est retarder la construction d'une UE forte, alors que celle-ci demeure à bien des égards la meilleure réponse possible face à la mondialisation. C'est à plusieurs que nous serons forts, pas en étant isolés. Le TCE introduit des objectifs sociaux à côtés des objectifs économiques traditionnels de l'UE (anciennement CEE, communauté économique). Oui, nous devons faire opérer à l'UE le tournant politique que propose le TCE. Dire Non au TCE, c'est marquer son désarroi face au monde d'aujourd'hui, mais c'est aussi dire Non à la solution européenne. Parce que concrètement, ça la retardera beaucoup. Ce sont les plus faibles qui en souffriront le plus. Comme toujours.
 

 
Le TCE ne résoud rien : ce n'est pas une recette magique. Mais il permettra à l'UE d'être forte et de défendre nos intérêts européens. Intérêts qui, pour la première fois avec le TCE, mettent en avant notre modèle de société, nos systèmes sociaux, le plein emploi.
 
Le TCE est appelé à évoluer. Mais c'est une bonne base de départ, qui comporte de nombreuse avancées par rapport à l'existant. Oui, de nombreux espoirs nous portent. Mais qu'ils ne nous aveuglent pas : vouloir aller loin ne doit pas conduire à refuser de faire les premiers pas.
 
Oui, nous avons des propositions à faire pour améliorer encore l'UE, pour améliorer encore le TCE. Mais ayons conscience de là où nous en sommes, et que l'on ne fera rien seuls : c'est avec nos partenaires que nous avons une chance, pas contre eux. C'est sur la scène européenne que nous devons convaincre. Se défier de l'UE, ne pas vouloir la renforcer tout de suite là où c'est possible, c'est dangereux. Parce que le monde n'attend pas. Et que là où l'Europe sera faible, la France sera faible également.
 
C'est pour cela que, faisant fi de mes propres critiques à l'égard du TCE, conscient des avancées et des chances qu'il offre, je voterai Oui, un Oui constructif, un Oui pour aller encore plus loin.

 
Merci de nous avoir rappelé que le TCE baigne dans le libéralisme !
 
Votez non !

Un lot bancal qui plus est.
 
C'est également la question que je me pose depuis pas mal de temps et à mon avis c'est effectivement une grosse connerie de ne pas avoir fait ça. Et qui plus est, ça donne pas l'impression de vouloir une vraie europe politique.
 
En effet, le gros de ce traité est de reprendre l'existant (la partie 3) après légères modifs. L'existant ayant déjà été accepté par nos dirigeants et qui plus est traitant uniquement d'économie ou presque. Si on nous avait demandé notre avis que sur les parties 1 et 2, on aurait donné notre avis sur l'évolution uniquement politique et démocratique de l'Europe. Ce qui est autrement plus ambitieux que  ce traité qui fait la part belle à l'économie, ce qui est totalement HS si on parle de constitution ou du moins de début de constitution.

On vote ce qu'on veut non mais

 
 
Merci de tenir compte du fait que le monde baigne dans le libéralisme. Et que ce libéralisme découle étroitement des luttes contres les castes et les totalitarismes divers.
 
Oui, régulons le libéralisme. Servons-nous du libéralisme. Mais y renoncer, jamais !  

Merci de tenir compte que le monde a choisi de baigner dans le libéralisme et que l'on peut inverser ce choix pour lutter contre l'exploitation de l'homme par l'homme.
 
Oui, supprimons le libéralisme et replaçons l'homme avant l'économie !

 
 
C'est pas une lutte avant / après, tu sais. Il s'agit surtout que la liberté des uns ne nuise pas à celle des autres. C'est très classique.
 
Le côté lutte des classes, inversons la vapeur, etc., très peu pour moi. Je pense que ce sont des imageries inadaptées et porteuses des haines les plus irraisonnées.
 
Mais concilier le confort pour tous et les efforts nécessaires à ce même confort, là est l'enjeu : il faut concilier, et non condamner. Une histoire de bébé et d'eau du bain.

Et c'est reparti
 
Luttes des classes bla bla, communisme bla bla, staline bla bla...
 
Tu devrais vraiment consulter un psy
 
Dans un autre topic, il y a une demi heure, je parlais de capitalisme humanisé en répondant à ta question pour savoir ce que je voulais.  
 
Alors merci de pas partir dans un troll comme tu viens de faire en désinterprétant totalement mes propos.

 
 
Tu parles de capitalisme humanisé, certes, mais tu condamnes sans retenue le libéralisme.
 
Tu crois vraiment que l'Etat est le meilleur acteur économique possible, et doit par conséquent avoir la main sur tout ?

 
il a pas dû entendre parler du commerce équitable

Ma condamnation était trollesque en réponse à ta réponse trollesque qui était en réponse à un post assez virulent de je sais plus qui. Bref, je n'ai fait que reprendre ton petit jeu ironique et tu le vois pas, c'est marrant
 
Un capitalisme humanisé n'est pas forcément une version light du communisme. Et l'état n'a pas forcément pour vocation de tout posséder, je vois pas en quoi tu peux arriver à ces conclusions en lisant ce que j'écris

Voila un exemple de ce qu'il faudrait généraliser effectivement
 
Et ça n'a rien d'un contrôle total de l'état sur l'économie

 
Mais pour ça, faudrait peut être que les gens achètent ces produits.

 
 
Moi non plus : "avoir la main sur tout" ne veut pas dire "tout posséder"  
 
Sinon, j'avais bien vu que tu trollais.  

Un libéralisme contrôlé (ce que tu veux) est un libéralisme dans lequel l'état est suffisant fort pour imposer des règles strictes pour que ça ne parte pas en sucette
 

 
C'est beau à en chialer putain    
 
Amusons nous un peu:    
 
le Père-Noël, c'est l'addition de nos désirs particuliers et les solutions que d'autres peuvent y apporter pour les combler. Parce qu'il est cette addition de désirs particuliers, le Père-Noël se distingue de l'intérêt général. Mais dire que le Père Noël s'oppose à l'homme, c'est dire que les désirs de l'homme s'opposent à l'homme. C'est nier que l'homme est un être de désirs.
 
       
 
Mais ça marche aussi avec la loterie Nationale, un peu de silence s'il vous plait.    
 
le Loto, c'est l'addition de nos désirs particuliers et les solutions que d'autres peuvent y apporter pour les combler. Parce qu'il est cette addition de désirs particuliers, le Loto se distingue de l'intérêt général. Mais dire que le Loto s'oppose à l'homme, c'est dire que les désirs de l'homme s'opposent à l'homme. C'est nier que l'homme est un être de désirs.
 
On peut aussi choisir le film de boules de Canal, vous allez voir, c'est drôle aussi
 
le film de boules de Canal, c'est l'addition de nos désirs particuliers et les solutions que d'autres peuvent y apporter pour les combler. Parce qu'il est cette addition de désirs particuliers, le film de boules de Canal se distingue de l'intérêt général. Mais dire que le Film de boules de Canal s'oppose à l'homme, c'est dire que les désirs de l'homme s'opposent à l'homme. C'est nier que l'homme est un être de désirs.
 
 
 

 
excellent  

 
C'est beau .
 
Vous connaissez la différence entre capitalisme et communisme au fait?
 
C'est pourtant simple. Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme... alors que le communisme c'est l'inverse.

un peu connue

C'est vraiment n'importe quoi. Le marché comme addition de nos désirs particuliers ?    
Le marché (tel qu'il fonctionne aujourd'hui) s'oppose à l'homme en tant qu'humain et le conforte dans son individualisme égoïste. Le marché n'est la somme que de l'idéologie catholique et d'un emprunt falacieux, à la science physique, du concept d'équilibre dynamique.
Notre vie n'est certainement pas indexée sur ce marché (marché entendu comme une logique systémique où des acteurs sans liens jouent ensemble, sans se connaître, mais ayant chacun des objectifs différents, utilisant la spéculation comme règle), tel qu'il est considéré dans le néo-libéralisme, qui se corrige jamais et ne s'autorégulera jamais, simplement parce qu'il fait appel aux caractères les plus vils de l'être social, càd l'arrivisme et l'intérêt personnel, et l'indifférence (que l'on constate aujourd'hui dans le modèle de la nouvelle gestion publique). Et l'équilibre existe que si les parties ont les mêmes pouvoirs d'intervention (ce qui n'existe pas dans la réalité). Le pouvoir est conservé dans quelques mains, mais ne se partage pas. L'équilibre est comme le savoir, il existe et est reproduit dans certaines catégories sociales.
Cet équilibre dynamique est une réalité humaine mais si on l'applique à l'économie, l'équilibre devient un prétexte pour faire faire n'importe quoi aux décideurs politiques (ils le font même de leur propre chef, hein). En économie, cet équilibre est idéologique, pas physique. Et c'est justement là qu'intervient ce que tu nommes désirs, càd nos affects. Le marché (tel qu'il existe aujourd'hui, encore une fois) joue avec nos affects, il additionne certes nos désirs (d'entreprendre, de créer, et aussi de s'enrichir, de sur-accumuler, par conséquence directe ou indirecte de creuser les écarts entre le haut et le bas de la pyramide), mais pour les manipuler, comme il manipule les acteurs qui jouent à ce jeu du marché. Il manipule les affects les plus négationistes quant à l'évolution de l'humain depuis les sumériens. Il donne un résultat inhumain, une cacophonie d'asymétries spéculatives qui détruit le lien social, la morale sociale du respect et l'enjeu principiel du bien commun. Le marché s'oppose donc à l'homme en tant qu'il est être humain (donc humanisé, social, vivant en communauté) et s'accorde avec l'hominisation de l'homme (c'est-à-dire la partie a plus primale de l'individu, celle de nos subconscients animaux, ceux utilisés dans la loi de la jungle, du plus fort). Cela se manifeste, en définitive, par la ritournelle habituelle du :"privatisation des profits et socialisation des pertes" (pour reprendre un hebdo satyrique).
Dire que le marché (tel qu'il est proposé aujourd'hui) s'oppose à l'homme humain est un constat. Et les exemples mondiaux ne manquent pas. Il ne sert pas les humains comme il devrait le faire dans une économie sociale, solidaire.

 

 
Par contre c'est étrange : tu condamnes sans appel le marché, et ensuite tu laisses entendre que le marché pourrait être une solution :
 
 

 
Alors, ton point de vue, c'est quoi ?  
 
 
 
PS : pour une économie sociale de marché, vote Oui au TCE.

 
Cela fait encore parti des déclarations de bonnes intentions!  
Tu ne t'arrêtes jamais!
Je n'ais pas encore répondu à ce que tu avais dit plus haut, mais je n'y manquerais pas, même si c'est dans quelque jours. Ma réponse sera globale.