Reprise du message précédent :

 
 
La version officielle fait 232 pages, annexes et page de garde vierge comprises ! Pages aérées et paragraphes courts ! Dans un français correct, loin de ce qu'on peut lire parfois ici !
 
Si tu ne comprends pas tout, contente-toi de ce qui relève du constitutionnel, c'sst-à-dire les parties I et II.
 
Tout le mode n'a pas besoin de savoir ce qu'il y a sous le capot (parties III et IV) pour conduire une voiture.

Ouais, mais tout le monde a besoin de savoir qu'il y a pas une bombe sous son capot

Ecoute je m'en tape. Je te laisse l'entière responsabilité de ton assertion à la con "les juristes sont en majorités contre le texte", essaie de la prouver si t'es si malin que ça : pour moi tu es la quintessence du non-débat, avec tes arguments à deux balles constitués d'affirmations non fondées et non étayées ("ceux qui ont lu le texte sont contre", "les juristes sont en majorité contre", "si tu es pour le oui tu n'es pas de gauche" ), qui sont un simple reflet de tes fantasmes. Au contraire de toi, je n'ai jamais dit que "les juristes sont en majorité pour", je me suis contenté de remarquer qu'il en existait des pour, qu'à ce que j'en voyais les contre que tu donnais en exemple n'étaient pas les plus qualifiés (excuse mais prof à SP ou prof de Lycée y'a un gouffre, désolé que ça ne te plaise pas). Visiblement tu sembles infoutu de faire autre chose que de balancer des fanstasmes invérifiables et de traiter les autres de blaireaux ou de comiques. Je passe sur le fait que tu n'as toujours pas répondu à mes arguments, que j'ai répétés pour la dernière fois : les gens jugeront de ta vacuité.

et au passage la partie III voir la quatre sont a retirer.
mais les I et II sont a remanier, notamment au niveau de l'atlantisme trop prononcé...

 
50 ans de construction européenne, à retirer pour basculer dans une Europe vide et fédérale.
 
Les peuples européens vont adorer.

 
C'est la démarche que je critique, le référundum doit porter sur une question simple, aisée à comprendre dans son sens et ses implications après les explications des politiques chargés de la défendre. C'est loin d'être le cas ici.
A défaut il y a probablement tentative de manipulation.
 
La pluspart des gens n'ont pas le temps ni les compétances pour comprendre ce long texte mal écrit, comment peut on alors leur demander de l'approuver ? Comment peux on demander à des citoyens de s'engager pour, de soutenir un texte, qui manifestement reste obscur pour la pluspart d'entre eux ?

 
ben pour te donner justement l'occasion de dire non parce que s'ils avaient decrété comme tu le fais que les gens sont trop cons pour chercher à comprendre, ils l'auraient fait voter par l'assemblée qui aurait fait un grand oui et on en parlait plus...
 
remercie donc chirac pour une fois...

C'est pas à retirer puisque ça marche déjà plus ou moins comme dans ces parties
 
Et on peut très bien les modifier à un autre moment.

 
 
Ben, c'est exactement ce qu'on fait : les parties III et IV ne sont retouchées qu'à la marge.
 
Par contre, le TCE fait l'union de plein de texte éparpillés, donc il est normal d'y retrouver aussi ces politiques. Si le TCE devait donner naissance à une vraie Constitution (d'ici 50 ans, dans une perspective fédéraliste à laquelle je ne crois pas), seules les parties I et II intégreraient le bloc de constitutionnalité.
 
Dans un Etat fédéral, la partie III n'aurait rien à faire dans la Constitution.
 
Mais le TCE n'est pas une Constitution, et l' "acte constituant" (caractérisation impropre) qu'il comporte concerne les parties I et II.

 
Pourquoi dois je sans cesse démontrer les pires banalités à des autistes qui refusent l'évidence ?
Tout le monde dit que c'est une constitution, c'est écrit dessus, ca a bien le role d'une constitution :  
 
je suis débile parcequ'il faudrait que je démontre d'abord que s'en est bien une ...
 
Tous les juristes vomissent le manque de clareté, la mauvaise rédaction, ne respectant pas les usages démocratiques du TCE. C'est écrit noir sur blanc dans toutes les revues spécialisées, de plus tu es infoutu de me sortir l'avis d'un seul juriste (Un vrai, un chercheur un universitaire... Et hors ceux qui ont écrit le texte comme ton prof à sc po ou qui sont payés pour le défendre) contredisant cette thèse :
 
je suis un débile parcequ'il faudrait que je démontre que la quasi totalité des juristes se plaignent de cet aspect du texte...
 
 
Tu nie l'évidence, les preuves les plus flagrantes mais quand tu sors des énormités que presque personne à part toi ne semble partager : il serait bon que tu tente de les démontrer justement.
 

Ben fallait pas les mettre alors. Le non de gauche vient principalement de la présence de la partie 3. C'est ballot
 

La partie 3 n'aurait rien à faire dans une aucune constitution, quelque soit le modèle d'état ou d'unification d'état.
 

Encore une fois, il aurait tellement plus pertinent de ne conserver que ces parties 1 et 2.  
 
Quelque part ça montre pas forcément une vraie volonté d'aller vers une Europe politique. Sinon, on nous aurait posé la question que là dessus, sans que la majorité des articles concernent l'économie et qui plus est des choses déjà existantes. En gros l'impression que ça donne est qu'ils ont un texte pour remettre à plat l'économie, et tiens, et pourquoi on rajouterait pas un peu de politique constitutionnelle histoire de ?

 
 
 
Fétichisme juridique et pièges
Par Jean-Jacques URVOAS et Pascal JAN - Libération - 19/11/04
 
Les arguments des opposants au traité constitutionnel européen n’ont pas la force escomptée.
 
Les socialistes ont pris de l’avance sur leurs concitoyens. Depuis des semaines, ils débattent de l’avenir de l’Europe alors que les Français ne seront sollicités par référendum qu’à l’automne 2005. Deux types d’arguments sont échangés : politiques et juridiques. Si les premiers relèvent de l’affrontement fécond des idées, les seconds préfigurent le futur débat national. C’est à ce titre qu’ils sont intéressants à connaître.
 
Traité ou Constitution ? Le premier point de friction est la nature du texte. Les partisans du oui le désignent comme un “traité constitutionnel” et ceux du non privilégient le terme de “Constitution”. A l’évidence, le document est plus qu’un traité mais moins qu’une Constitution. En droit international, il s’agit indubitablement d’un traité signé par des gouvernements puis ratifié dans chaque Etat. De plus, faut-il rappeler qu’une Constitution sert à fonder un Etat, ce qui n’est pas le cas. En fait, en raison du caractère particulier de la construction européenne, les termes sont mal adaptés. La meilleure définition est sans doute un “traité politique européen” car il nomme l’objet sans épuiser le projet.
 
Trop long ? La deuxième critique, plus formelle, porte sur la taille du texte. 448 articles, 36 protocoles additionnels, 2 annexes et 48 déclarations, le volume peut effrayer. Certes, Napoléon, lors du 18 Brumaire de l’an VIII, estimait qu’une Constitution “devait être courte et obscure”, afin, ajoutait-il, “de ne pas gêner l’action du gouvernement”. Il est donc loisible de retourner le compliment. En tout état de cause, dans notre histoire interne, la Constitution de l’an III, votée le 22 août 1795, était longue de 377 articles et celle de l’Etat fédéral et démocratique indien, aujourd’hui appliquée, en aligne 396, sans compter les annexes...
 
Définitif ? Le troisième procès repose sur l’impossibilité future de réviser le texte en raison de la règle de l’unanimité en vigueur. Cette mention est juste, mais elle n’est pas nouvelle. C’est le cas de tous les traités, celui de Nice compris qui serait notre règle commune si le non l’emportait. Et, à nouveau, l’argument se retourne : si voter oui rend impossible la révision du traité constitutionnel, alors voter non rend impossible celle du traité de Nice...
 
Libéral ? Le quatrième reproche relève du contenu du texte. Il pérenniserait et favoriserait la dérive libérale et atlantiste de l’Union. Les apôtres du non tombent ici dans le piège du fétichisme juridique. Un traité international (et même une Constitution) ne fixe pas une politique, il ne fait que mettre à la disposition des acteurs du jeu politique un arsenal de règles et de procédures dans lequel chacun puise ses instruments aptes à renforcer sa position et si possible à faire triompher son point de vue. Les élus ne sont pas des automates, ils disposent d’une liberté en raison proportionnelle du rapport de forces qu’ils peuvent bâtir. Jamais un texte n’a bridé la volonté des hommes. Il suffit de se rappeler le sort funeste du pacte Briand-Kellogg du nom de ses initiateurs, le ministre des Affaires étrangères français Aristide Briand et le secrétaire d’Etat américain Frank B. Kellogg. Traité multilatéral signé à Paris le 27 août 1928 par quinze nations, puis ratifié par soixante-trois pays, il proclamait “la guerre hors la loi”, les Etats s’engageant à renoncer à la guerre comme instrument de politique nationale et à régler les conflits internationaux par des moyens pacifiques. Las, il ne put empêcher ni l’agression de la Mandchourie par le Japon (1931), ni celle de l’Ethiopie par l’Italie (1935), pas plus que les interventions de l’Allemagne et de l’Italie durant la guerre d’Espagne.
 
Hétéroclite ? Autre argument des adversaires du traité : la troisième partie, forte de 342 articles, contient des politiques qui n’ont rien à faire dans une Constitution. Celle-ci, à leurs yeux, ne doit contenir que les mécanismes pour régir la répartition et l’équilibre des pouvoirs entre les différentes institutions. Ce reproche vaut pour toute l’histoire européenne. Son mode original de construction fait que tous les traités depuis 1957 mélangent aspects institutionnels et politiques communes. Mais, surtout, ce traité n’étend pas de façon notoire les compétences de l’Union. Ainsi, tout ce qui est contenu dans cette partie n’est-il que la codification des traités déjà signés par la France.
 
Supérieur ? Ultime remarque des propagandistes du non : le texte entraînera une diminution progressive de l’autonomie de la France en droit interne, la bridant de fait dans le choix de ses politiques. Mais n’est-ce pas l’objectif même de la construction que de diminuer les compétences nationales au profit d’une législation commune ? Et, de fait, dans le prolongement de la Cour de justice de Luxembourg, ce traité prévoit la supériorité du droit européen sur le droit national. Cela fait d’ailleurs vingt-cinq ans que le Conseil constitutionnel a admis que les compétences transférées aux Communautés ne pouvaient plus être exercées par le Parlement français. Et, le 10 juin dernier, dans une décision, il a considéré que la supériorité du droit communautaire dérivé était une “exigence constitutionnelle”. Dès lors, le traité, en fixant les lignes de partage des responsabilités, est un progrès dans le sens du respect des compétences nationales.
 
Les arguments juridiques avancés n’ont donc pas la force que voudraient leur donner les opposants au traité. Ces derniers ont simplement oublié que le droit constitutionnel n’est pas si éloigné de la poésie. C’est Jean Giraudoux, dans La guerre de Troie n’aura pas lieu, qui fait dire à Hector : “Le droit est la plus puissante école de l’imagination. Jamais poète n’a interprété la nature aussi librement qu’un juriste la réalité.”
 
Jean-Jacques Urvoas est maître de conférences en droit public (université de Bretagne occidentale) et Pascal Jan professeur des universités (IEP de Bordeaux)

 
C'est quand même flamboyant, cette abracadabrantesque et inébranlable conviction à inventer des trucs sortis d'on ne sait ou . Ces volonté de ne considérer que des notions sorties directement de sa propre imagination    
 
Le "traité établissant une constitution pour l'Europe", n'établi pas une constitution en fait
selon artus, croyez le sur parole.
Et au sein de ce TCE, attention seules les paries I et II sont importantes, les autres n'ont pas même valeur, contrairement à ce qui est écrit noir sur blanc dans le traité, parceque-je-l'ai-dit-moi-artus point barre.  

Ben balance les "revues spécialisées" où l'on "vomit sur le texte" que je me marre, parce qu'il me semble que les juristes sont des gens sérieux qui évitent de sortir des conneries comme tu le fais.
 
Tu n'as toujours RIEN démontré, et étrangement ça ne m'étonne pas
 
Hey, tu sais quoi ? C'est écrit Traité sur l'Union Européenne sur Maastricht, et pourtant il n'y a rien dans le texte qui s'oppose à l'entrée du Cameroun, qui ne fait pourtant pas partie de l'Europe. Dingue non ? Ca ne suffirait pas un titre il faudrait aussi une forme et un fond ? Mais où va le monde mon dieu ?

Quelle analyse effrayante de justesse, une prophécie qui prends toute sa valeur actuelement ou le oui se fait enfoncer comme du beurre magré une omniprésence médiatique ! Très crédible le type dès le départ!
 
 
 
Ah intéréssant, dommage que ca ne colle pas avec ta position qui ne voie dans le TCE qu'un simple traité comme un autre !    
 
 
 
Ca aurait été mieux, moi aussi j'ai des rèves, mais ca n'a pas été retenu, on est bien resté sur "Constitution", terme accepté par tout le monde 4 mois  après cet article, il a pas convaincu grand monde ce monsieur...
 
 
 
Ouhaaaou quelle comparaison le TCE de 2005 et une Constitution post révolutionnaire d'il y a plus d'un siècle... Je suis d'accord le TCE est digne du XIX ème...
 
 
 
En cherchant bien on doit peut-être aussi trouver nombre de constitution avec des centaines d'articles parmis les régimes banaiers d'amérique centrale du XIXème... non ?
 
 
 
ou : Le Constitution est impossible à réviser c'est juste, résignons nous !  
 
 
 
On est d'accord, actuelement le droit européen prime sur les lois internes, avec le TCE il risque de primer sur les constitutions nationales. Il est pour, c'est sont droit, moi je suis contre car cette nouvelle disposition est inutile à la construction européenne et juste attentatoire aux libertés fondamentales .  
 
 
 
Délire lyrique. Je suis pas contre, j'aime bien, j'adhère même, sympa. Manque le nez rouge quand même mais bien .
 

 
M Urvolas est un responsable du PS aussi si je ne me trompe pas (il défend son gateau ca se comprend, objectivité toujours). Enfin depuis cet article de novembre 2004, on les entend plus beacoup sur le sujet me semble il, pourquoi ? La honte peut-être ?    

 
t'es un peu fatigant, faut pas t'énerver comme ça à chaque message, on croirait que ta réputation dépend de savoir si ton avis l'emporte sur ce topic

 
 
Quel pâle type ce Bo-bol...
 
Ma position est depuis longtemps celle-là :
 

 
 
Déjà posté x fois, ne serait-ce que sur les 3 derniers jours de ce topic ou de celui de 230 pages.

Artus t'es partout et à toutes les heures !
Tu serais pas un "permanent" de l'UMP ou le porte parole du baron ?
Moi je bosse, et quand j'arrive sur le forum je dois me taper 4 ou 5 pages de tes arguties ...

 
Non, je ne suis pas un permanent de l'UMP, pas même un militant, même pas un encarté.
 
Et ces jours-ci, je suis plutôt un fada de perdre mon temps ici, et de bosser tard pour me rattrapper. Sur ce, je vous laisse à vos divagations.
 
D'ailleurs, je prends des vacances, je n'interviendrai plus que les dimanches soirs pour m'occuper du sondage hebdomadaire.
 
D'ailleurs, ici, on est sur le topic 'sondage', alors bons votes à tous.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Et n'oubliez pas : dire Non au TCE, c'est dire Non au dumping social ; la France verra son rôle renforcé au sein de l'Europe, et l'Europe sur la scène internationale ; le libéralisme disparaîtra, vous vous réveillerez enfin de cet odieux cauchemar, et vous verrez des Bisounours partout autour de vous. Bienvenue dans le monde du Non.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Nan, je blague : vous allez juste passer pour des branquignoles.

Elle sont où les revues spécialisées Dr Bolkestein ? J'ai à ma disposition jour et nuit une bibliothèque Universitaire, je devrais pas avoir de mal à les trouver.
 
J'attends.

 
 
J'ai eu la même idée sur lui, je me connecte 3x par jour et à chaque fois il y a 5 pages de plus blindées de ses interventions   . Vas y artus avoue que c'st l'ump ou le PS qui te paie pour animer le oui sur le net !  

Bon bah on aura que des arguments visant à démonter les gens    
dommage certains avaient de la réflexion, des idées pour défendre leurs positions...
(y compris pour le non d'ailleurs)

Les revues spécialisées s'il te plaît.

 
Tu ne les connais pas?
Comment oses-tu alors venir débattre ici?
Je te trouve incroyablement prétentieux.
Non seulement tu n'écris dans aucune revue de droit constitutionnel, mais en plus tu n'en lis aucune!
L'inculture est décidément sans vergogne.

 
Non mais stéphen, l'éternel affabulateur, qu'attends tu de moi ? Tu aurais à accès à une biblio de droit universitaire, jour et nuit. Ce qui est probablement impossible. D'une, au vu la qualité déplorable de ton expression sur ces forums ( et je ne parle même pas de la faiblesse de tes agrumentaires ) tu ne me fera pas croire que tu es même simplement associé à un tel service. De deux, les bibliothèques universitaires ferment la nuit pour ce que j'en sait... sauf chez toi.
 
Mais bon un être de ta qualité, qui à un accès ultra VIP à de telles bases de données, à tellement de revues spécialisées, tu ne les as jamais lues ? Tu n'en a jamais eu besoin ? Qu'attend tu de moi, que je perde mon temps à répertorier les articles par revue, par date, que je classe et commente le tout pour toi ? Alors que tu n'est même pas foutu d'appréhender un simple article de la constitution, sans y voir un sens caché, sans y voir un prolongement qui primerait sur le texte, et autres joyeusetés ridicules issues de ton imagination ?  

Les références des revues s'il te plaît, au lieu de noyer le poisson avec des smileys et des insultes.
 
Pour les bibliothèques, c'est dingue mais la clef de mon bureau à l'Université de Lausanne les ouvre, en tout cas celle de mon domaine, y'a pas de raison pour les autres

 
Vas y excite toi petit coq, je ne suis pas à tes ordres Je me soucis comme d'une guigne de la frustration d'un guignol qui n'a même pas les bases d'un premier année mais qui se prends pour le roi. Commence par apprendre à lire ( comprendre ce que tu déchiffre) et on en reparle.  
 

pk un tel rejet du Oui sur HFR ?

Ok, merci de reconnaître que tu es infoutu de prouver tes dires, et que tu as raconté des gros nawaks. Je n'en attendais pas moins de ta part

c'est parce que nous sommes les méchants du non  

a suivre : Ce sondage Yahoo
 
Internet s'est vachement démocratisé et touche donc toutes les catégories de populations...ce sondage, sans limites de réponses donnera un bon apperçu

 
 
Rohh il nous fait une 'rosse colère ?    
Stéphen, toujours à ne rien écouter de ce qu'on lui dit, toujours à phantasmer comme ca l'arrange les propos d'autrui.    
 
Ah tu me fait de la peine, dis moi à quoi tu as accès (ce à quoi vous êtes abonnés, cherche plutôt coté droit européen ),je verrai ce que je peux faire pour toi. ( Tu vois j'suis pas un mauvais bougre, gros feinéant, je suis plutôt charitable non ?   )

pour moi les sondages c'est bidon
on prend des gens au hazard pi on les poses des questions
ok sur 11 sondages le non sort en tete
ya aussi le pourcentages d'indecis
 
donc et tant que le vote n'est pas fait, ca ne garantie pas du resultat.
 
on sait que chez les jeunes le non progresse
et chez les personnes agées dans les 60-70 ans c'est le oui qui domine

 
  Je suis d'accord qu'il ne faut pas prendre les sondages au pied de la lettre, mais faut pas abuser non plus... les panels ne sont pas pris au hazard, tu sais, la fameuse "méthode des quotas" est souvent utilisée. On sait qu'un résultat est donné dans une fourchette de 3 points environ. Donc le dernier sondage (le 14eme d'ailleurs, pas 11eme ) qui donne le non à 55% doit être compris comme : le non est entre 53.5 et 56.5%
 
 

 
Là je suis d'accord !

 
 
C'est pas bidon, mais il ne faut pas lui demander plusqu'il ne peux c'est tout : un sondage n'est pas un oracle.
Dans une semaine le oui peux très bien être à 55%.

De totue maniere c'est une véritable mascarade cette campagne pour ce référendum. La majorité des francais ne connaissent rien de cette constitution et pour cause ils ne l'ont pas lues et ne liront même pas l'exemplaire qu'ils vont recevoir car incompréhensible... Alors a quoi ca sert de faire campagne pour quelque chose qui ne suscite l'interet de personne si ce n'est que d'une minorité de francais.
 
Par ailleurs, je trouve que nos partis politique font n'importe quoi danns cette campagne. Au lieu de se rassembler autour du oui (ou autour du non), ils préferent rester cantonné dans le dualisme droite - gauche (avec toutes les conneries qui s'en suivent : vote sanction etc..)...  OR ce referendum doit dépasser ce clivage droite / gauche. Ce que je comprends pas c'est que tout les partis favorable au OUI ne fotn que dire : la constitution européenne est génaile, elle est superne , elle est parfaite , elle va résoudre tout nos problèmes.  
 
Ne serait-ce pas plus correct que de dire (ou pluttot d'avouer) : oui cette constituion n'est pas parfaite mais c'est une base solide pour continuer la construction européenne, un socle sur lequel partir pour mener l'Europe pour les prochaines années..
 
Pour finir, à titre personnel, je trouve cette constitution un oeu trop timide sur le plan de la définition des pouvoirs : on n'aura toujours pas de parlement européen fort (comme en France) ni de pouvoir executif fort pour prendre des déicsion qui ne peuvent être prise qu'à un niveau européen (affaires étrangeres, interieur - immigration -, défense, Justice, agriculture).

Tu sais très bien ce que je te demande. Je te demande les références des revues dont tu as parlé, et dans lesquels les juristes ("en majorité", selon toi) "vomissent" sur le TCE. Tu le sais très bien mais tu n'es pas capable de prouver tes dires, parce que tu dis ça en l'air, et que tu l'as balancé un peu n'importe comment.  
 
Encore une fois, l'accès à des revues spécialisées n'est pas un problème, donc tu peux donner ce que tu veux comme référence.  
J'attends que tu prouves tes dires, pour une fois tu as l'obligation de le faire pour être un minimum crédible. Bien entendu, ton prochain message sera une tentative pour tourner autour du pot sans répondre à ma pourtant simple demande.

Désolé je t'ai fait une porposition, mais la je parle à un mur, tu fait semblant de ne pas entendre ce qui te dérange, libre à toi   , c'est malhonnète mais ca ne te change pas.
 
Je ne vais pas te faire un dossier sur sujet, tu me demande une liste revue/revue, date/date, article/article à défaut c'est que je serais un odieu menteur... non mais vu le boulot que tu demande pourquoi pas une thèse pour tes beaux yeux non plus ? Et 100 balles et un mars avec ?    
 
Enfin manque de bol ce que je dis tout le monde peut le vérifier, puisque tu as accès à un centre de doc juridique, toi aussi : tu cherche les articles s'intéréssant au texte dans n'importe quelle revue tout simplement. Tous les étudiants juristes de France peuvent le vérifier alors bon l'obstination et la négation de la réalité du dieu stéphen, je m'en cogne.
 
Stéphen tu lui parle d'une pyramide égyptienne, il te traite d'ignorant et d'escroc tant qu'on lui aura pas apporté une photo de chaque pierre de l'édifice ... Puis après ce sera autre chose  
 
Je suis pas payé pour combler ton ignorance non plus hein, puis si ta mauvaise fois est inébranlable grand bien te fasse    

Elle est tout à fait compréhensible cette constitution  

c'est quand même tres reverbatif...

Bon, allez mes amis : fô voter Oui, pour affirmer notre désir de participer à la construction politique européenne !