Reprise du message précédent :

 
 
Rapport avec la choucroute ?
 
Décidemment, comme d'hab', vous extrapolez dans n'importe quelle direction à partir de rien. J'aime pas le camp du Non, donc je suis anti-démocrate ?
 
La campagne du Non a été abominable. Celle du Oui a pas été terrible non plus mais la surenchère ne venait pas d'eux. Qu'est-ce que tu veux répondre quand on te sort "cancer de la démocratie", "ultralibéralisme dans le marbre", + la liste - non exhaustive - qu'a fait Zyx ?
 
Ça c'est pas de la démocratie. Ça c'est prendre les gens pour des cons. Ça c'est du bon populisme, de la bonne grosse démagogie, du catastrophisme bien dégoulinant.
 
Désolé, mais une "victoire" acquise sur ces bases, ça me laisse... perplexe.

 
 
J'oubliais la promptitude des Nonstes à qualifier les Ouistes d'"anti-démocrates"

 
C'est ce que je dis, en tant que ouiste tu n'ets pas seulement décu du résultat ou près à te battre pour faire valoir ton projet, non tu vas au dela tu refuse le résultat issu des urnes.
Peut-être tes raisons sont elles très bonnes.
Ca n'en reste pas moins un refus d'un résultat indiscutable issu d'un scrutin parfaitement démocratique et encore une fois c'est grave  

 
 
Où ça que je refuse le résultat ?  
 
J'ai dit :
- la campagne du Non a été mensongère et ultraviolente
- j'aime pas les partis et associations qui ont appelé à voter Non
 
Et pourtant, je suis parfaitement conscient de la large "victoire" du Non. Je l'ai jamais remise en cause, donc tes propos sont nuls (ça on le savait) et non avenus.
 
Edit : sur ce je pars en Corse. À la semaine prochaine.

 
quand les ouistes disent dans le genre : "les francais 54% de cons", ou "vous avez voté non ben maintenant pan dans la geule vous allez voir ca va être mérité", ou encore " la france mérite une punition" etc. Je pense que tout le monde aura compris.
 
Dans ton dernier message ca se manifeste par (on remarque que tu te contient un peu quand même) "Désolé, mais une "victoire" acquise sur ces bases, ça me laisse... perplexe. "
 
Le respect de la démocratie c'est de dire "le résultat c'est X, soit je l'accepte, le peuple est souverain son choix n'est pas discutable, le débat c'était avant le vote. Maintenant j'ai des idées différentes aussi il faut que je m'interroge sur la manière de les faire valoir, de les mettre mieux en valeur à l'avenir."  

 
Allons-y gaiement dans le florilège des aberrations du camp du Oui (il y a des perles ):
 
"Je vous le dis de toutes mes fibres, il pleuvra plus de quarante jours en cas de Non!" François Bayrou
"On voit bien que la majorité des partisans du "non" vient de l'extrême droite et des nationalismes" Sylviane Agacinski, philosophe et épouse de Lionel Jospin
"Si le Non l'emporte ce sera une longue nuit, un long sommeil de l'Europe." François Hollande
"J'ai peur qu'en disant Non au référendum, les Français ne se disent merde à eux-mêmes." Bertrand Delanoë
"Ne vous ennuyez pas à lire les 800 pages, et votez pour le oui, c'est si important..." Vivienne Westwood, styliste Anglaise
 
Plus prosaïquement, les Ouistes avançaient que:
- Une crise économique s'ensuivrait en cas de Non
Pas de chance, la Bourse se porte à merveille et les entreprises Françaises réalisent de très bonnes opérations à l'exportation grace à l'affaiblissement de l'Euro.
- La France sera mise au ban de l'Europe
Entre-temps la Hollande est venue nous rejoindre et le mouvement a au contraire réveillé d'autres peuples Européens qui étaient prêts à voter Oui sans s'intéresser de plus près au traité. A tel point qu'au dernier sommet de Bruxelles il a été décidé de faire reporter sine die les prochaines consultations populaires, histoire d'éviter la contagion du Non.
- Ce sera la fin de l'Europe
On vit pourtant toujours en Europe et le traité de Nice régit encore le fonctionnement de l'UE, ce n'est pas génial mais c'est moins pire à tout prendre que le TCE.
- Il n'y aura pas de renégociation en cas de Non
Ca je suis amené à le croire...CAR LES RESPONSABLES POLITIQUES NE VEULENT PAS RENEGOCIER. Ce qui est une nuance de taille. Mais c'est tellement plus facile de rejeter la faute sur les Français qui se sont exprimés et qui détiennent comme seul et misérable pouvoir le fait de glisser un bulletin dans l'urne.
 
L'énorme différence entre la mauvaise foi des Ouistes et des Nonistes tient au différentiel de moyens. Un Noniste isolé sortant une aberration sur les conséquences d'un Oui au référendum sera monté en épingle et démonté par les médias acquis à la cause du Oui. Un Ouiste sortant une aberration sur les conséquences d'un Non au référendum sera relayé par tous les médias et aura valeur de vérité. Tout est dit je pense et ça s'est vérifié à de nombreuses reprises.

Je l'ai vu dire qu'il n'en était pas satisfait. D'où tires-tu qu'il le refuse ? Dans la logique saucer, le fait que le non l'ait emporté implique-t-il que la campagne ait été bien menée, sans démagogie ?

 
Quand les ouistes disent dans le genre : "les francais 54% de cons", ou "vous avez voté non ben maintenant pan dans la geule vous allez voir ca va être mérité", ou encore " la france mérite une punition" etc. Je pense que tout le monde aura compris.
 
 

Je l'ai pas vu dire ça. Tu généralises. Et je pense effectivement qu'il y a eu un paquet de démagogie (en particulier chez les internautes, mais ce n'est pas la première fois, j'en veux pour exemple la LCEN où les pires délires étaient tenus sans sourciller - du même acabit que "Le TCE va rétablir la peine de mort" ).
 
Evidemment, comme après chaque votation, le camp des perdants s'empresse de reprocher à l'autre l'intégralité des malheurs qui suivent En revanche, il y a bien des choses que l'on peut imputer au non, sans dire que "c'est mérité" ou je ne sais quoi - on ne peut pas sortir une seconde de la cour de recré et du mode gagné/perdu pour discuter des conséquences ?

 
Le non de qui qui a gagner. Le non de ceux qui voudrait un super-état européen où toutes les entreprises seraient nationnalisées ou le non de ceux qui rêvent avant tout d'une France blanche et chrétienne   !
 
Car le non est une perte pour les partisans du non si ses concéquences ne remplissent pas leurs objectifs. Pour le moment, la principale conséquence en france, c'est le renforcement de Sarkozy et du libéralisme. Le principal perdant étant notre modèle social.
 
Sur le plan européen, celà risque surtout d'entérer l'idée d'Europe fédérale pour quelques longues années.

 
Pour une fois que des extrémistes deviennent majoritaires, ils en profitent un max jusqu'en 2007 ou on aura deux duels possible:
 
Fabius vs Sarkozy ou Sarkozy vs Le Pen

 
 
Si on fait le total, j'ai 100% de mensonge dans le camps du non, 50% dans le camps du oui.
 
Tu ne peux nier ce qui était dans le TCE, pouvoir du parlement, possibilité améliorer de modifier les anciens textes devenu partie III, ministre des affaires étrangères, introduction de la notion de service publique dans cette partie III.
 
Tout ça c'est réel, j'attend just 1 argument du non en rapport avec le TCE et qui ne soit pas de la fourberie (genre article de 1957, peine de mort ...).

Si le chômage est tombé à 9%, je sens que Villepin laissera pas les choses se faire comme ça...

au fait, artus, t'as réussi à enrôler des gars à l'ump pour contrer sarko au profit de villepin ?

J'ai pas essayé, et je m'en balance un peu. Villepin n'aura une vraie carte à jouer que s'il fait ses preuves. Dans l'opinion publique, Sarko part quand même avec un tour de stade d'avance (oui, je regarde l'athlé, là ).
 
Bref bref, on va voir si le chômage confirme sa baisse (3 mois d'affilé déjà, meilleur rythme depuis 2000).

 
que tu m'apprecies ou pas ça m'en touche une et pas l'autre ... je ne suis pas
la pour etre populaire
 
Contrairement à ce que tu dis il y a bcp de personnes qui ont vote non tout
simplement parcequ'ils estiment que l'ue est une machninerie nocive .
Et c'est pas parceque ils ne sont pas sur ce forum qu'ils n'existent pas.
 
En matiere d'economie je pense qu'il y a enormement de pays qui ne font pas
partie de l'ue et qui s'en tirent tres bien :
- les Anglais font partie à moitie de l'ue (n'ont pas l'euro) et se portent bien
mieux que nous...
- taiwan ne fait partie d'aucun grand ensemble a une population bien mieux
eduquee et un tx de croissance bien plus eleve
- idem pour la coree du sud
- le Japon aussi s'en tire tres bien et fait partie d'aucun grand ensemble
- Hong Kong fait maintenant partie de la Chine certes mais s'est porte tres bien
pdt des decenies en etant tt seul
- en Amerique du Sud le Chili se porte tres bien merci pour lui .... Le Perou
a cette annee une croissance de 6% (en France le gouvernement se bat pour avoir 2%)
--> Alors oser dire que les pays qui ne font pas partie d'un grand ensemble (UE ou
autre) se portent moins bien que les autres c'est du PIPEAU total.
 
Petits exemples des benefices de l'europe
- depuis le debut de la pac le nbre d'exploit agricoles a environ ete divisee par dix
- aujoud'hui la pac est decouplee de la production : alors que le metier de l'agriculteur
c'est de produire....
- consacrer 42% des ressources (la pac) à un secteur qui represente 3% du pib
tu trouves ça benefique ou nocif toi ??
 
Maintenant passons à l'histoire economique : (recente) un exemple amusant
La France a du se qualifier pour l'euro : respecter les fameux criteres de
Maastricht : qu'à fait Jupé : il a massivement augmenté les impots (souviens toi)
pour limiter les deficits publics ...
resultats : baisse de la demande --> croissance cassée --> plus de chomage : merci l'UE !!
moi j'appelle ça la nocivité de l'UE.
Entre temps on a decider de plus les respecter ces criteres c'est bien qu'ils etaient
mauvais    
 
 
 
 
 

Normal : il y a deux fois plus de départs à la retraite à cause du baby boom, ne t'emballe pas

 
C'est tellement truffé de bêtises que j'hésite à le reprendre.... Je suis en vacances, bordel !
 
Bon allez...  
 
L 'agriculture française était en 1960 dans un état pitoyable : la France n'était même pas autosuffisante, les exploitations étaient nombreuses et morcellées, la mécanisation poussive. La PAC a permis au secteur agricole français de connaître un développement phénoménal, ce qui a permis de développer l'industrie agro-alimentaire qui est aujourd'hui la première industrie française. Le nombre d'actif purement agricole connaît la décrue logique de tout le secteur économique primaire, avec un report sur le secondaire et le tertiaire de l'agro-alimentaire dont on vient de parler. Les exploitations continuent à se réorganiser, avec une taille moyenne en progression. Et d'une.
 
Aujourd'hui, les aides sont partiellement découplées de la production, et sont surtout conditionnées au respect de normes environnementales et sanitaires. Tu as bien raison, les normes européennes, caÿ le mal. Et de deux.
 
Pour la part du budget de l'UE consacrée à l'agriculture, qui paraît disproportionnée au regard du poids de l'agriculture dans le secteur économique, c'est vraiment une réflexion à la con (sauf de la part de Blair, habile manipulateur sur ce coup) : l'agriculture est le seul secteur économique que les paus membres ont accepté de communautariser de façon poussée. Dès lors, les Etats conservent la haute main sur les autres secteurs, et gardent les financements afférents. Au contraire, pour l'agriculture, l'Europe gère le secteur, et les Etats lui fournissent son budget. A partir de là, il est totalement LOGIQUE et NORMAL que le poids de l'agriculture DANS LE BUDGET DE L'UE apparaisse surévalué. Et de trois.
 
La vraie critique, elle devrait se porter sur une Europe à laquelle les peuples (et notamment le peuple français) refusent de transférer d'autres compétences, notamment en matière de budget, de recherche et de formation.  
 
Sous Juppé, la France a timidement commencé à se dire que le poids de la dette se faisait pesant. Les critères de Maastricht sont là pour éviter qu'un Etat membre ne se repose sur ses partenaires pour financer son déficit via l'euro soutenu par ceux-ci (=ses partenaires) seulement. Sans l'UE et surtout sans l'euro, la France ne se serait même pas posé la question de rattraper le déficit, ou pas : elle n'aurait tout simplement même pas PU ENVISAGER de le laisser filer, sous peine d'attaques contre le franc (monsieur a la mémoire courte, semble-t-il ?). L'euro nous a déjà évité plusieurs dévaluations, et nous a permis de nous équiper plus vite en matériel de pointe d'importation (informatique, électronique, réseaux, etc.). Et de quatre.
 
La casse de la croissance, elle a eu lieu entre 2000 et 2002 : 4% de croissance en 2000, 2% en 2001, 1% en 2002. Merci les 35 heures, merci les emplois-jeunes (même schéma qu'en 1936 - et depuis, certains entretiennent le mythe de la diminution perpétuelle du travail et de l'amélioration paradocalement exponentielle du niveau de vie : et si certains veulent toujours travailler autant pour voir leur niveau de vie progresser vraiment, ils n'ont pas le droit ?...). Depuis, on entend la gauche française se gargariser de la productivité HORAIRE française, consacrée comme la meilleure productivité HORAIRE mondiale ; et cette même gauche française "oublie" évidemment de dire que les Français travaillent tellement moins d'heures qu'ailleurs, que la productivité annuelle est évidemment bien inférieure.
 
On peut vouloir travailler moins, mais : 1/ il faut laisser le choix aux gens et 2/ il faut avoir l'honnêteté de dire à ces mêmes gens que leur niveau de vie va baisser en conséquence.
 
Et de cinq.
 
Pour revenir aux critère de Maastricht, ils sont toujours en vigeur, et on les applique toujours. La France et l'Allemagne ont simplement obtenu le principe d'un assouplissment LORSQUE LES PAYS EN DIFFICULTE SONT EN TRAIN DE MENER DES REFORMES STRUCTURELLES JUSTIFIANT CES DEFICITS (changement de système + mouvements sociaux = freins à la croissance). Et de six.

Pour l'histoire de la productivité, il s'agissait de la productivité horraire ou globale par personnes ? J'aimerais bien avoir un lien sur le rapport original, j'ai vu les deux versions
 
Il faut voir aussi qu'au USA, les secteur des petit boulot occupe une part très importante de leur économie comparé à la France. Hors, en terme de plus value, ils n'apportent pas énormément.
 
Je suis d'accord pour le reste de la réflexion. Pour la baisse de croissance, les USA, qui ne font pas partie de l'UE et n'ont pas connu les 35h ont connu une telle baisse de régime sur la même période, due en partie à l'éclatement de la bulle internet (période au cours de laquelle les valeurs technologiques étaient sur-évaluées)

 
il parait qu'il y a eu aussi un petit plan de formation pour pas mal de chomeurs ...

moi je me rapelle du vote de maastricht.
alors deja pour faire simple, le texte etait payant, oui ma bonne dame, fallait payer pour avoir le droit de lire le texte sur lequel on vous demandait de voter!
la seconde chose c'est que le CSA a comptabilisé a l'epoque 80% de temps d'antenne pour le OUI, malgré que la droite fut contre.
et niveau demagogie on a eu droit a tout, le plus fort ce fut avec DSK qui affirmait sans vaciller que le chomage serai divisé par deux, que l'euro deviendrai la plus forte monnaie du monde, que la croissance serai exponentielle etc etc etc...
qui joue le plus au con d'apres toi, c'est les ouiouistes ou non les nonistes?
l'histoire retiendra un gros deficit democratique pour maastricht et un non populaire pour le TCE avec une campagne qui fu auant demagogique d'un coté come de l'autre pour le tce...

joli discours artus    
 
et bonnes vacances  

 
Si on fait le total, j'ai 100% de mensonge dans le camps du non, 50% dans le camps du oui.
 
Tu ne peux nier ce qui était dans le TCE, pouvoir du parlement, possibilité améliorer de modifier les anciens textes devenu partie III, ministre des affaires étrangères, introduction de la notion de service publique dans cette partie III.
 
Tout ça c'est réel, j'attends juste 1 argument du non en rapport avec le TCE et qui ne soit pas de la fourberie (genre article de 1957, peine de mort ...).
 
Pour ce qui est du temps d'antenne, pour le TCE, les reportages sur les délocalisation et les reclasement n'ont pas été compté, et il se sont arrété tout net le 29 mais après être apparu en masse en mars 2005.

tu te fous de la gueule du monde toi.
meme plus je reponds t'es lourd a ressasser toujours la meem rengaine
tu as perdu, el non a gagné, tout maintenant c'est d'envisager l'avenir, enfin si tu, comme je le pressens, ne veux pas faire revoter les francais ou faire passer ce texte de merde en force  

Surtout réponds pas  
 
Ah tiens, c'est vrai que tu étais un de ceux qui affirmaient que le TCE allait rétablir la peine de mort, évidemment t'as pas dû voir beaucoup de démagogie dans le camp du non

 
  pas mieux !
 
 

sors moi ca qu'on se marre.
j'ai seulement dit que certains articles sont en desaccord complet avec les accords de geneve par exemple que c'est foireux comme formulation si ce n'est pas tout simplement une enculerie.
voir marquer que le travail peut etre imposé a toute personne emprisonnée c'est pas admissible
idem la formulation de la question de la "peine de mort" qui est officiellement interdite mais dont les alinea et autres petites etoiles sont tres interessantes.
enfin bref, je ne vois tjrs pas l'ombre d'une argument tangible et appuyée de la part de mes deux cher forumeurs que sont zyx et l'autre stephen.  

Mais oui mais oui Comme tu n'avais pas tenus des propos racistes envers les polonais mais juste "critiqué leur gouvernement", là encore il va falloir que j'aille chercher tes plus belles perles pour montrer que tes précisions après coup n'ont pas grand chose à voir avec ce que tu écris sur le moment  
 
On est bien d'accord : tu parles d'alinéas intéressants alors que tout ce que fait le TCE c'est laisser la peine de mort en temps de guerre à d'autres textes et ce sans s'opposer à la Convention de Genève. -tac- t'avait remis en place sur ce sujet et rappelé que tu n'avais ni les connaissances, ni le recul pour interpréter ce texte, tu persistes et signes. Reste donc ridicule

Bon, c'est la première fois que je reviens ici depuis le 29/05....
Une seule chose à dire: J'attends toujorus la renégociation tant promise... Le "Non" ne m'a pas catastrophé, car j'espérais bien le sursaut que l'on m'avait annoncé pour le lundi 30 au matin, ou tout nos politiques devraient se réunir ensemble pour trouver une alternative au texte proposé...
 
Que les ouiouistes se soinet découragés me parait logique... mais je trouve désolant que les nonstes soit disant "pro-européen" n'ai pas été foutu de proposer une alternative...

 
Et hop, le retour du travail forcé. Tu peux reciter l'article que l'on se marre   ?
 
arguments pour le oui?
 
je les ai cité plus haut:
- le parlement qui a le dernier mot dans le vote de la quasi totalité des loi (encore plus restrictif que le 49-3 de notre constitution)
- le président de la comission qui doit avoir le vote du parlement pour débuter la formation de sa commission (pour le moment, ce n'est que pour la comission complète, là, ce sera pour les deux)
- introduction de la notion de service publique, autorisation pour les états et pouvoir publique de donner des subvention pour les services publiques de transports
- création d'un ministre des affaire étrangères
- nouvelle modalité de modification des anciens articles dans les anciens traité économiques (le recours à l'unanimité de ratification n'est plus obligatoire pour la partie III)
 
J'attends les arguments en relation directe avec le TCE (évite tout de même les articles de 1957, et cite les articles complets au moins !)
 
 
 
 

chirac, quand l'europe lui a demandé s'il voulait renegocier qq chose, a repondu non.
comment veux tu tenter de renegocier qq chose quand la france a officiellement dit non a une demande de renegociation?    
 
le "tac" dont tu parles n'a rien cassé du tout, a vrai dire je ne vois mme pas qui c'est.
jusqu'a present personne n'a remis en cause ce que j'ai dis sur ce point la, le TCE est en desaccord complet avec geneve c'est evident.
faut etre de mauvaise foi pour dire le contraire
pour les propos "raciste" tu fais comment pour etre raciste avec un europeen toi?
a la limite xenophobe pourrai convenir meme si mes propos ne l'etaient pas du tout.
ce qui me parai fumeux c'es qu'un gvt et un peuple qui en sont a vendre les petites cuilleres pour pas couler, et qui ont 18% de chomage viennent nous donner des lecons, ca oui j'aime pas  

on peut tous les demonter on l'a fait 100 fois et hier encore j'en ai cassé la moitié de ceux que tu ressort aujourd'hui.
non rellement j'en ai plein les burnes de toi zyx, tu martelles tes arguments chaque jours en priant pour que le mec en ai marre d'argumenter a chaque fois.
felicitation tu as reussi ta manoeuvre, j'en ai plein les couilles j'abdique.
tu as gagné par forfait de ladversaire a la enieme reprise.
marteller des conneries sur le net pdt des mois ca marche, c'est bete
c'est tout le probleme du net, si t'avais eté en face je t'aurai peté la gueule depuis longtemps pour delit de martelage de mensonge ehonté    

 
ah bon? j'ai pas vu ça !
 
A si, avec des truc du genre "c'est nous qui avons gagner, point", le ouistes ont perdu, ils n'aiment pas la démocratie, ils n'aiment pas la France.
 
De si bons arguments en or !
 
C'est clair que le réveille, après une dure séance de manipulation est toujours délicat ... D'autant plus que le coup de la peine de mort, du travail forcé, de l'ovortement, de l'OTAN c'était vraiment du "plus c'est gros, plus ça passe", ce qui rend d'autant plus délicat le retour à la réalité.

 
il a tellement cassé peu de monde que personne du camps du oui n'asaient répondre hormis toi et Bolkestein qui ne faisaient que dire des énormités.
 
tu dits, mais pour le moment, tu ne démontres rien. (surtout pour l'histoire de Chirac, tu as au moins une source ou c'est comme de supposé affirmations de Barosso que je n'ai trouvé null part, même pas sur les sites du non et comme le MNR qui était pour le oui alors que leur site disaient le contraire ...)

 
Tiens, voilà, je rectifie : http://www.peinedemort.org/Interna [...] tional.php
 
Le TCE n'était pas du tout en désaccord avec la Convention de Genève. D'ailleurs, j'étais à Genève 1 mois avant le référendum en France, et je n'ai pas croisé à l'ONU un seul opposant au TCE. Mes amis ont par la suite été énorément déçus du vote français.
 
Si l'UE est née à l'ouest, elle risque aussi d'y mourir si certains prétendent l'y cantonner.

non je regrette:
http://www.peinedemort.org/Interna [...] ocole6.php
ca ca n'est pas le meme texte que ce qui est marqué dans le TCE.
ce serai bien si c'etait ca dans le TCE va.

 
Excuse moi, mais c'est le camp du Non qui a a promis la renégociation. pas Chirac, au contraire , il a toujours dit que ca serait impossible. C'est au nonstes de tenir leur promesses, pas ouiouistes de le faire pour eux!
Au passage, quand a t il refusé une renégo ? J'était pas au courant, et je serais interessé de lire un article la dessus.

 
l'article 2 de ton protocole correspond à l'anexe du TCE qui a tant fait parler d'elle sur la peine de mort ...

L'article 2 ressemble furieusement au TCE. C'est complètement compatible, et je parie même que ceux qui les ont rédigés se connaissent bien.

lors de la fameuse reunion qui a suivi le TCE.
meme si la renegociation aurai eté impossible ou extremement dure dans les faits, chirac aurai du la tenter, pas dire que la france ne voulait PAS renegocier.
c'est la tout le probleme
meme si les autres pays n'avaient pas voulu des modifications qu'on aurai pu vouloir faire, chirac aurai du tenter le coup!

Grilled de 8 sec. par zyx, trop rapide pour moi.