Reprise du message précédent :
Grilled de 8 sec. par zyx, trop rapide pour moi.

 
ce n'est pas la première fois que l'on a ici une affabulation de ce genre, on a même eu droit au MNR qui était favorable au TCE !

 
article disant que l'on a proposé à Chirac de renégocier et qu'il a refusé   ?

le MNR non, l'ancien parti de haider et son actuel oui.

bin c'est tout simple, tu vas sur le site officiel de l'ue.
tu regardes a la date du sommet europeen dont je parle, cad celui tombant une semaine apres le vote hollandais puis tu lis.
tu sais lire n'est ce pas?  

 
C'est toi que donne l'info, à toi de la prouver... Par la, je veux dire qu'il est trop simple de donner des infos, de faire perdre du temps à ses interlocuteurs pour éviter qu'ils répondent .
 
 

non c'est pas comme ca qu'un debat marche.
j'affirme des choses, a toi de les contredires ou des le refuter via d'autres arguments.
si a chaque fois que t'as pas regardé le JT on doit sortir la preuve par trois que l'on ment ou affabule pas on s'en sort plus

 
Quand on cite un article, généralement on met un lien vers l'article en question... Si chaque lecteur doit aller lui-même effectuer une recherche, bravo le temps perdu...    
Puisque toi, tu sais exactement où le trouver, quoi de plus simple ?    

ptet parce que c'est une info passé en boucle au JT et sur le forum non?    
mais ok vous avez raison, la prochaine fois que j'insulterai qq nu sur le forum, en plus je lui pourverai par A+B que c'est un ane via des sources.
zyx on commence par toi, ou ptet stephen voir salladin yems ou ashim.  

 
En mettant tes sarcasmes de côtés, désolé, mais je ne sais où trouver l'article en question.
Un coup de main ?    

 
Hormis les sacarsmes, les propos insultant et la mauvaise fois, je ne vois pas ce que pourrais nous donner Korigan.
 
Après une petite recherche google, ras, rien trouvé, aucun site du non que j'ai visité fait référence à un refus de chirac de renégocier le traité alors que les autres pays le lui proposait.
 
Bref, un mensonge de plus à l'actif de Korigan.

 
 
dans le meme genre y avait aussi les américains racistes de fuckfrance.com qui était favorable au TCE    
 
 
qu'est ce qui faut pas entendre.

korrigan avec deux R...
alors voila tu me traite de menteur, tu t'en prends plein la gueule tu n'a pas eté foutu toi meme de trouver.
pourtant je t'avais indiqué le chemin.
http://www.eu2005.lu/fr/actualites [...] index.html
 

ils se sont dont reuni les 16 et 17 juin, et les cherfs d'etats, comme c'est marqué la ont TOUS ensemble decidé qu'une renegociation n'etait pas voulue, meme pas la "perspective d'une renegociation".
donc chirac n'a pas voulu renegocier c'est un fait.
zyx tu n'es donc meme pas capable de trouver sur un site officiel de l'union lauselle tu appartiens des informations quand on t'indique ou les trouver.

 
 
Et c'est pourtant là que ce situe ta mauvaise fois: L'Europe n'a absolument pas proposé à Chirac une renégociation, et c'est là ton mensonge, il n'a rien refuser, il a juste dit avec les autres que ce n'était pas possible.
 
Ils ont juste dit l'évidence: c'est qu'il est à peu près impossible de renégocier ce traité et que de ce fait, ils se sont tous accordé sur le fait que l'on ne pouvait pas renégocier. Il aurait pu s'opposer aux autre, mais qu'aurait il pu renégocier pour te faire plaisir? Car il t'en faut pas beaucoup pour dire que le TCE introduit la peine de mort, le travail forcé et l'avortement, même lorqu'il est écrit noir sur blanc le contraire.

 
   C'est exactement ça. Il n'y aura pas de renégociation parce que l'on ne veut surtout pas en entendre parler en haut lieu.
 
Ce que j'entrevois au contraire c'est la victoire par épuisement électoral, du genre faire revoter les Français une fois encore mais d'ici deux ans environ. C'est tout à fait plausible et même souhaité je le pense sincèrement par nombre de personnalités politiques.
 
Et après ça on dira: "Pourquoi les gens se détournent de la démocratie?"

 
Fait une proposition de constitution, va dans le parti conservateur britanique et demande leur s'ils sont d'accord ...
 
Car le problème que beaucoup oublient, c'est que l'urope, ça se fait à plusieurs, et que tout le monde n'est pas forcément d'accord sur tout. Sur ce principe, si tout le monde demande un max et refuse toute proposition en deça, vous n'êtes pas pret de voir bouger les choses.
 
En 36, lorsque les congé payés ont  été accordés, les syndicats ont dit oui, ils n'ont pas dit non en disant qu'il voulaient aussi des congés maternité/paternité.
 
C'est en gros ce que demandais le non de gauche (et qu'il ne réclame plus depuis le 29 mai, ou si peu)

au contraire ils lui ont laissé la possibilité de renegocier, tout en sachant que c'etait de totue facon perdu d'avance, ils y etaient obligé vu que proposer une renegociation etaint inclu dans le protocole de vote en cas de non...
c'est ecrit noir sur blanc.
la bande des 52 connards se sont concertés, aucun n'a voulu renegocié donc ils ont oublié la renegociation:

le mec dit qu'il ne saurai y avoir une perspective de renegociation, cela inclu que les mecs ne veulent pas de la renegociation, mais qu'elle est pourtant possible...
chirac a donc bien dit non, zyx tu es tout simplement un manche    
 

tout le monde sait ca, mais pour reprendre ton exemple de l'angleterre comment veux tu arriver a qq chose avec un pays qui n'a pas adopté maastricht dans son integralité, qui est le seul a avoir un rabais au niveau de son budget, dont la population est majoritairement hostile a l'ue dans tous les sondages, qui est un pays plus proche des USa que de nous, qui n'a pas adopté l'euro, qui ne veux pas du tout la meme europe que nous etc etc etc
comment veux tu arriver a qq chose avec un pays si lointain de nous?
on peut pas demander a des pays si antagoniste de se lancer dans une aventure si perilleuse et belle qu'est l'europe, c'est pas serieux

 
Ils lui ont laissé la possibilité, quand ça ? La seule chose dite, c'est que s'il y a entre 20 et 25 pays qui ratifient, ils essaient de voir. Au plus, il y a des périmetres d'application différents qui sont définit.
 

 
Je pense que tu as un peu de mal à interpréter le français, ils disent exactement le contraire: aucune perspective

 
On peut dificillement les mettre dehors, mais bon, ce genre d'idée ne te pose pas de problème.
 
Dans tout les cas, ils auraient été seul à dire non, c'est eux qui auraient été les plus emmerdé. Maintenant, il n'ont aucun complexe à avoir.

 
La reponse à la reponse (on n'a pas fini     )
1er argument : d'abord l'industrie agro-alimentaire n'est pas la 1er industrie française, la 1er c'est l'automobile
ensuite je vais prendre par exemple Danone (la 1er boite d'agro-alimentaire) je pense que Danone survivrait
tres bien à un demantelement de la PAC pour une raison tres simple ils sont totalement internationaux et d'ailleurs
Riboux l'a dit la nationalite de Danone c'est Danone !
donc dire que l'industrie agro-alimentaire souffrirait du demantelement de la pac est faux
je suis d'accord sur le fait que la pac soit la seule politque totalement commune
MAis je pense comme Blair ça sert à quoi d'investir dans l'agriculture : ce secteur ne crée que peu d'emploi
et c'est vraiment pas la dessus que ce se gagnera la competition de demain... On peut tres bien arreter la pac
et faire une politique commune de recherche, je suis certain que si l'Europe investissait autant d'argent
dans la recherche que dans l'agriculture on aurait bcp plus d'emplois de créés...
 
Ensuite la pac est nocive pour une raison supplementaire : ce sont des barrieres douanires à l'entree de l'Europe
donc des prix alimentaires plus élevés que sur le marché mondial, donc cela veut in finae que le consomateur paye
plus cher.      
 
La pac est aussi nocive pour les pays en voie de developpement : aides à l'exportation --> prix artificielement bas
à l'export --> concurrence deloyale pour les pays locaux donc impossible de vendre leur produits --> frein au
developpement du pays
enfin la dessus on est pas seuls il y aussi les usa..
 
Bref je persiste et je signe la pac est nocive aussi bien pour nous que pour nos voisins d'Afrique par exemple.
 
En ce qui concerne les 35 heures : tu preches un convaincu : les socialistes ont fait n'importe quoi
(mais bon on a l'habitude), perso je suis pour un retour aux 40 heures.  
Mais je reste convaincu que la tres forte hausse des impots sous Juppe a casse la croissance en parti du moins.
 
Pour ce qui est de l'euro et du franc et du deficit la je ris : quand avons nous eu un budget non deficitaire
pour la derniere fois ... reponse en 1979 !     Donc excuse moi dire qu'avec le franc on est oblige
de ne pas etre deficitaire c'est vraiment n'importe quoi (tu penses à ce que tu écris de temps en temps ??   )
l'euro nous a permis de nous equiper plus vite en materiel informatique waf waf waf ... putain jamais je
l'avais entendue celle-la. Tu crois vraiment que la baisse des prix en info date de l'euro    
si les prix en materiel info sont bas : c'est pour une raison tres simple : il y a une concurrence acharnee
40% du matos c'est des equipementiers, l'euro n'a rien à voir la dedans
mais oui s'il fait beau demain c'est grace à l'euro    
 
l'euro est nocif principalement pour deux raisons :
- on a des tx d'interet trop eleves et on peut rien y faire, ok 2% de tx directeur c'est bas mais vu le  
contexte c'est encore trop. Les japonais sont descendus à 0% et les Americains à 1%. La bce ne peut pas
car elle a un obejctif d'inflation de 2%,  ce qui est à mon avis totalement stupide. On devrait avoir un
objectif d'inflation par rapport à la croissance ce serait bien plus intelligent..
- pas de coherenece entre politique economique et monetaire : donc forcement des effets de politiques
economiques nationales nettement moins performantes : ex le pack hartz iv en Allemagne decevant
 
Ensuite de ça le bienfait des criteres de Maastricht ça me fait doucement rigoler : les usa et le Japon sont des pays
qui vont bien mieux que nous n'ont jamais respecté de tels criteres, et puis ces criteres nous ont pas
empeche d'avoir 1100 mds de dettes    
 
Conclusion : le plutot on sortira le mieux on se portera d'ailleurs ça me parait une suite logique du non
 

 
 
Excellent...
 
Déjà, pour commencer, le site sur lequel tu as récupéré le texte n'est pas le site officiel de l'ue... mais celui de la présidence luxembourgeoise, donc on pouvait chercher longtemps.    
Ensuite, dans le genre mauvaise foi, tu te poses là : en quoi ce communiqué affirme-t-il que Chirac a refusé de renégocier ? Il explique juste qu'après un long débat (débat = avis contradictoires), les représentants avaient conclu qu'une renégociation ne servait à rien...
En conséquence, qu'est ce qui te permet d'affirmer que Chirac n'a, à aucun moment voulu cette renégociation ?    
 
Tu n'es même pas capable d'admettre que tu as légèrement "biaisé" le texte original... qui, par tes prises de position, est pourtant compréhensible - donc excusable.

 
Je suis d'accord avec toi mais tu vas pas assez loin dans ton idee
comment aussi faire l'europe avec les Polonais, les roumains, les tcheques et demain si ça se trouve les Turcs
Il faut se rendre à l'évidence ça ne peut pas marcher !
donc seule solution --> la sortie    
 

C'est drôle, lorsque Korrigan et frbonnet sont là, les partisans du non dit de gauche disparaissent instantanément !    
 

http://www.premier-ministre.gouv.f [...] 53056.html
 
Et d'un.

 
Que vient faire Danone ici ? Où ai-je dit que la PAC servait à protéger Danone, et que cétait bien comme ça ? Nulle part. Hors jeu de ta part.
 
Et de deux.

 
Il y a peu d'agriculeur, mais le secteur crée beaucoup d'emplois en aval de la filière : une fois encore, l'agroalimentaire est la première industrie française.
 
Pour ce qui est d'investir dans la recherche, c'est bien parce que la Grande-Bretagne est très en retard que Blair veut que l'UE vienne s'en occuper, plutôt que d'investir dans l'indépendance alimentaire. Au fait, si le bassin parisien et le bassin aquitain ne font plus de blé/maïs, je ne vois pas trop ce qu'on y fera en dehors des villes. Du tourisme ?
 
Pour la PAC, il y a certains effets nocifs pour les pays pauvres qui peinent à développer leur agriculture vivrière, mais l'OMC a déjà adopté plusieurs mesures spécifiques pour les aider. Par contre, l'UE a raison de se protéger des neo-dragons ultra-libéraux qui cherchent à envahir nos marchés sans respecter les normes environnementales que nous nous imposons. Il y a de l'hypocrisie des 2 côtés.
 
Pour ce que paye le consommateur européen, la PAC ne change rien à rien.
 
Et de trois.

 
Dans mes souvenirs, 1974 (Giscard power + énarquisation de la France).
 
Et je n'ai pas dit qu'avec le franc on ne pouvait se permettre aucun déficit ; juste qu'on le payait immédiatemment en retour. Avec l'euro, l'effet est atténué car nos aprtenaires européens aussi contribuent à défendre l'euro.
 
Idem, je n'ai jamais prétendu que sans l'euro, il n'y aurait jamais eu de baisse des prix info ; juste que l'euro fort a dopé les importations, donc accéléré le mouvement. Il y a plus qu'une nuance, et l'euro joue évidemment un rôle là-dedans. Tu es le seul à ne pas avoir entendu nos exportateurs se plaindre de la cherté de l'euro ? Et tu penses qu'en retour, il n'y a pas un effet d'accélération des importations ? La dégradation de la balance commerciale de la France en 2003-2004, qui a conduit à changer le ministre du Commerce extérieur, ça ne te dit rien ?
 
Et de quatre.

 
Là, tu m'as bien fait rire. Ce qui est tout à ton honneur.
 
Mais et de cinq quand même, hein.

 
Sauf que c'est en jouant sur les taux d'intérêt que les politiques peuvent essayer d'avoir une pseudo maîtrise de l'inflation. Tu proposes donc de renverser les termes, et que l'UE obéisse à l'inflatation, plutôt que l'inverse ? Ok, mais je crains le pire.  
 

 
Ben non ! Me réclame pas une politique monétaire alors que tu viens de me couper la variable des taux d'intérêt ! Déjà que nos outils sont difficilement maniables, si en plus tu me donnes des ordres contradictoires, il ne me restera bientôt plus que les entrailles de poulet ! (cette dernière remarque est moins ironique qu'il n'y paraît : quand on observe les réactions qui suivent la moindre prise de position du président de la BCE, on se dit que ce ne serait pas pire s'il lisait ça dans quelques viscères, et en plus ça aurait de la gueule ).
 

 
Les USA ont une position particulière tant que le dollar conservera son quasi monopole de monnaie de référence mondiale. Et l'euro ne cesse de gagner du terrain, notamment dans les réserves que se constituent les pays. La prise de position de Chriac sur la guerre d'Irak (et le positionnement de Schroëder également, faut pas être chauvin) auront eu ce mérite-là en plus.
 
Pour ce qui est de sortir de l'euro, prévenez-moi que j'achète des dollars avant les attaques contre le franc restauré !
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
edit : et de six et de sept et de huit (au moins)

 
Et en plus avec les Lituaniens ?!! T'en connais, toi, des Lituaniens ?!!!!
 
 
 

 
Et de neuf. (bon, d'accord, huit et demi... )

En fait l'est pas si con l'Artus... il essayait de voir si on savait dire autre chose que non

 
Ce n'est clairement plus vrai, les Britanniques sont clairement en train de nous doubler dans le domaine de la recherche scientifique, ils sont devant nous dans l'informatique, ils nous écrasent dans le domaine bio/pharmaco, etc... Alors que la France depuis dix ans suit clairement le chemin inverse avec une baisse régulière de la recherche en terme de part du PIB.

 
pour l'informatique et la bio, j'ai quand même un doute, ils sont peut-être en train d'augmenter les budgets, mais ils reviennent de loin.  

 
Pour la bio, je suis en plein de temps. La bio française est très loin d'avoir (aujourd'hui) les moyens de la bio anglaise. C'est en partie parce que les priorités ne sont pas les mêmes. En France, le nucléaire, l'aéronautique et le spatial doivent absorber la moitié du budget, alors que cette part est très faible au Royaume-Uni, qui a misé beaucoup plus lourdement sur d'autres secteurs comme la bio/pharmaco. Un autre problème à mon avis, c'est l'éclatement (géographique notamment) de la recherche française et donc une dispersion des moyens humains et matériels. Mais va expliquer aux élus locaux que des labos de bio à Limoges ou à Caen, ça coûte cher et ça sert pas à grand chose, même avec des chercheurs brillants

-tac- c'est bibliophage. Et si, tes messages et ton interprétation naze du texte ont clairement été mis en cause. Etrangement -tac- est cent fois plus crédible que toi, vu que c'est son métier. Lui.

ok je vois qui c'est maintenant.
je suis d'accord avec l'enorme majorité des dires de bibliophage quand il fais une analyse du texte.
la ou on est fondamentalement pas d'accord c'est, comme je lui est fais remarquer a plusieurs reprises dans ce topic meme, c'est que "tac" et un defaitiste doublé d'un pessimiste convaincu    
et a partir de la, meme si au depart, on a une meme analyse du texte, la conclusion du bouzin nous rend totalement opposé.
et etonnement c'est pas de ces posts la dont tu te souviens a mon egard.
rancune tenace, ou mauvaise foi sans bornes, je penche pour le second.  

 
k merci.

Ne te moque pas du monde, ce n'est pas sur une prétendue "conclusion" que tu es en désaccord avec lui (j'adore cette manière de te mettre à son niveau si si, je t'assure). C'est bel et bien sur le sens du texte et la pratique juridique. Quant à la mauvaise foi je laisse les gens juger.

Je rêve, tu affirmes sans sourciller que nul n'est tenu d'apporter la preuve de ce qu'il affirme et tu prétends donner aux autres des leçons sur la tenue d'un débat ? Mais tu es quoi comme animal toi ?
 

Ouais, c'est un des trucs qui me font bien marrer ça. Pendant 3 mois on a dit aux gens qu'il n'y aurait pas de renégociation, et que même si c'était le cas on n'aurait pas mieux. Ils ont décidé de rejeter le texte, et ce serait de la faute des partisans du oui s'il n'y a pas d'alternative

 
Pour une fois que Chirac tient une promesse électorale, ils vont quand même pas raler !  

voila tu as cité mes dires, un peuple qui voit son economie un p"eu plus dans la panade chaque année, et qui veut oubvertement une europe ultra liberale et atlantiste n'a rien a foutre en europe.
tu veux une faire l'europe avec eux pas de pb mais ca sera sans moi.    
 
non non, tu as retrouvé le post ou je parlais des polonais, maintenant tu vas retrouver ceux ou je parle avec bibliophage, puisque tu te dis non hypocrite tu vas y arriver.
et le "me mettre a son niveau", ca demande pas ue reflexion des plus poussée hein...