Reprise du message précédent :

on y croit presque, je te rappelle qu'en europe il y a bien plus de pays atlantistes que pro-europe puissance hein

si le oui l'avait emporté les gagnants auraient eté les lobby et les multinationales, et les perdants la population francaise  

Ca c'est toi qui le dit. Pour l'instant la tendance est plutot inverse.

 
L'évidence même   Il est bon de rappeler que le destin de l'Europe n'est pas d'être qu'une simple machine économique.

Ce traité était le premier à apporter l'Europe politique. Là on est restés à Nice, qui n'est qu'un traité économique.

L'Europe politique mais à quel prix ??
 
Imaginons que le TCE soit en vigueur avant la guerre en Irak. Du coté des opposants à la guerre on a la France et Allemagne de l'autre Italie, Espagne, GB, et tout les nouveaux pays de l'est. Donc soit on aurait rien pu dire soit encore pire on aurait été obligé de soutenir les USA...

 
Bien plus ? C'est à voir. Et au niveau des européen, l'hostilité globale à la politique de Bush dépasse le 70 %.
 
Ensuite, je ne fait que dire ce qui a été publié dns des journeaux républicains et conservateurs.
 
revue de presse internationnale de l'époque:
 
El Mundo (Espagne, centre gauche)
 

 
 
réaction de l'un des leader conservater britanique:
 

 
les français perdants d'avoir donner plus d pouvoir au parlement, sacaht que le TCE n'ajoutait rien du point de vue économique à l'existant ?
 
En tout cas, pour le moment, le non profitent surtout à Nicola Sarkozy qui a fait une très belle non campagne et aux petits patrons.
 
 
 

 
Tout les autres pays ? pas tant que ça en nombre, de plus, le ministre prévu par le TCE répond aussi devant le parlement européen en majorité opposée à la guerre.

 
Perdu, la Roumanie et la Bulgarie vont entrer dans l'UE. Lesquels sont d'ailleurs fort reconnaissants a l'UE de les laisser entrer alors que leur economie n'est pas mirobolante, parce ce qu'ils savent que l'UE va bien les aider sur ce coup la.
De plus, comme les chiffres que j'ai fourni l'indiquent, l'entree des 10 pays n'a provoqué qu'une augmentation de 20% de la population et de la superficie de la communauté Européenne ( equivalent plus ou moins de l'Espagne et du Portugal lors de leur entrée dans l'UE en terme de population. )
 
Mais c'est clairement plus hype de jouer sur l'idée qu'ils sont beaucoup trop nombreux et qu'ils vont plonger l'UE dans le rouge et nous avec.
 

 
Laisse moi comparer la situation ... Tu es un fils d'ouvrier qui gagne péniblement sa vie, avec une caisse pourrie et un boulot misérable. La dessus ton pote dont le père a fait fortune veut bien t'aider mais te sort " Oui mais plus tard, quand tu sera un peu moins pouilleux et plus culivé ", quelle est ta réaction ?
J'espère que cet exemple te montrera ou je veux en venir, sinon ca serait désesperant.
 

 
L'allemagne soutient la candidature Turque car elle est confrontée a une forte immigration venant de ce pays. Ils esperent par ce moyen fixer la population imigrante dans leur pays. La France a bien fait savoir qu'elle était favorable a l'entrée de la Turquie, a condition que celle ci reconnaisse le génocide Armenien ( question des Droits de l'Homme donc ). J'ignore les raisons du Portugal, mais je devine qu'elles doivent être sensiblement les mêmes que celles de l'Allemagne.
 
Concernant Chypre, c'est certes peu courtois de la part de la Turquie, mais que Chypre s'est pas géné pour abandonner les populatons turque en appelant a voter Non lors du referundum sur la fusion des deux Chypres, lors de leur entrée dans l'Union Européenne. Ca, c'est un retour de baton.
 

Personne a dit que c'etait une Constitution Francaise bis. J'ai simplement dit que la France avait joué de tout son poids dans ce traité. Quand aux francais, ils se sont exprimés souverainement sur la question, mais ils ont eu droit, comme en 2002, a un beau miroir aux alouettes, les propositions que j'ai entendu jusqu'a présent etant pour le moins irrecevables.
 

Ce n'est pas de la motion de censure que je parle. Vous critiquez sans cesse la commission qui est, soit disant, a la botte des ultra-liberaux atlantistes. Par contre quand on vous propose de rendre son pouvoir au parlement : Ah non non ! Surtout pas !  
 
[/quotemsg]

Ou bien la France aurait reussi a convaincre ses partenaires pour s'opposer aux US a l'ONU. Comme la dit Zyx, la double majorité se serait appliquée au parlement ( 15 pays formant 65% de la population )

Non, chaque pays peut parler librement. L'Europe n'aurait parlé qu'en cas d'existence d'un consensus. Dans la pratique à ce niveau-là rien n'aurait changé  

 
En fait non, dans le TCE il y a une clause ( spécifiquement ajoutée a cause de la crise irakienne ) qui stipule qu'un pays ne peut intenter d'action qui irait a l'encontre de la position officielle du ministre des afaires etrangeres européen.

 
Voila bien le gros problème on aura jamais de consensus avec cette Europe

 
Faire changer ses partenaires ??
En Italie et en Espagne la population était opposé à 90% à la guerre et pourtant les gouvernements Italiens et Espagnoles ont quand même soutenu les USA

Il ne faut jamais dire jamais.
Les Espagnols ont été suffisament convainquant dans les urnes pour élire un parti qui a ramener ses troupes dare dare au pays.
En Italie, sans compter l'effet Berlusconi, je te parie 10 contre 1 que ca va faire pareil.
 
De plus, ce sont les peuples qui élisent leur représentants au parlement Européen, ceux ci ne sont aps désigné par leurs gouvernements. Resultat : le parlement aurait tot fait de se declarer opposé a la guerre en Irak.

 
Il y a pas que l'Espagne et L'Italie, à 25 franchement jamais il y aura de consensus.
 
L'assemblé nationale en France est élu par le peuple et pourtant elle est très loin de le représenter mais alors vraiment très loin

[/quotemsg]
 
dans ton esprit les français auraient donc tous faits fortune    
 

 
Bien sur que si les consensus existent, que ce soit a 2 ou a 30, mais pour ca, il faut se donner la peine de vouloir y arriver.
 
Par ailleurs l'assemblée nationale est élue effectivement par le peuple, et a ce titre elle la représente donc pour les 5 années de leur mandat. Cela était valable quand ils ont été élus, et ce la est toujours valable aujourd'hui, bien que la population francaise aie visiblement changée de point de vue dernierement.
Si le parlement actuel ne te plait pas, tu peux toujours voter pour quelqu'un d'autre lors du suffrage qui sera organisé a cette intention.

 
Je pense que la France est effectivement beaucoup plus riche que la Pologne( que l'ensemble des pays de l'est entrants d'aileurs ). Pretends tu le contraire ?

 
Le problème c'est le système de vote qui ne représente pas la population.
 
Et non un consensus à 25 avec ces pays là ça n'arriveras pas ou alors pour aboutir à des positions neutres

 
Mais quel boulet    
 
Le TCE prévoyait justement une réévaluation plus démocratique du nombre de parlementaires par Etat (ie en fonction de la population de ces pays). Mais non, TCE pas beau vilain Bolkenstein inféodé à l'OTAN plombier polonais ultralibéralisme interdiction de l'avortement toussa toussa.

 
 
va falloir arrêter avec ça hein.
 
Toutes les démocraties européennes fonctionnent sur le mode parlementaire. Alors peut être que ça représente pas la population (qui de toute façon change d'avis comme de chemise), mais c'est certainement le moisn pire des systèmes.
 
Me parlez pas de "démocratie directe", c'est une connerie démago.
 
Pour ce qui est des 25 : non, avec le TCE, du jour au lendemain, l'UE n'aurait pas parlé d'une même voix.
 
Depuis 50 ans, l'Europe a appris à travailler ensemble dans le domaine économique. On se proposait maintenant d'apprendre à travailler ensemble dans le domaine politique, les français n'en ont pas voulu.
 
À nous d'assumer, maintenant.

 
Je ne fais pas l'amalgame entre la richesse de la France et celle des français. La répartition des richesses n'est certainement pas homogène !
Cette Europe vise à mettre en concurrence la catégorie des français moyens/pauvres, avec les pauvres de l'Europe de l'est...
Ce qui est assez différent de ton exposé.

 
oui.

Y'a une position officielle seulement s'il y a consensus

 
Faut arreter le délire avec la concurrence entre "francais" (pourquoi que les francais d'abord ?) et "les pauvres petits européens de l'Est".
 
Les polonais qui sont partis travailler dans les pays de l'ouest de l'UE sont payés avec les memes salaires et dans les memes conditions que les autres salariés de ces pays !
 
C'est quand meme une idée bizarre de croire qu'ils vont forcément demander a etre payés moins chers !

mais ca a eté le cas avec chaque vague d'immigrants mon gars.
le mec qui arrive dans nu pays et qui creve la dalle t'es certain qu'il prendra le premier emploi venu au salaire minimal et on peut pas en vouloir a un gars qui creve la dalle d'avoir cette attitude ...
le probleme c'est qu'il ne faut pas niveller l'europe par le bas ou le milieu, mais par le haut.
et c'est pas en ouvrant nos frontieres a des ouvriers payés comme dans leur pays que ca nivellera l'europe par le haut...

 

 
Rassure moi ... tu n'es pas de gauche n'est-ce pas ??

 
Tout à fait. Mais ne crois tu pas que, en période de fort chômage, si on met en concurrence les demandeurs d'emplois de l'ouest avec ceux de l'est,  les salaires ne dégringolent ?
 
edit: en période de plein emploi, (années 60 et 70), les salaires sont moins affectés.

Il est d'ailleurs curieux de constater que de nombreux partisans du "oui" occupent des postes qui ne risquent pas d'être mis en concurrence avec des travailleurs des pays de l'est:
Les journalistes des grands médias, par ex.  

Lol arrète l'alcool   , tu te rend compte de ce que tu dis, c'est grave la.
 
Juste, mais on a éviter d'adopter un traité qui serait devenue une base constituante consacrant l'union dans un seul role économique : avec le non on a évité de se jetter dans le ravin,il reste la montagne à gravir quand même.
 

 
C'est clair, l'essentiel des journalistes de presse ne survivent que grace à des injectiopn massives d'argent public. On devrait arrèter ce système, les 9/10 des journaux dit d'information et qui en sont lu par personne (libé etc) s'effondreraient, le monde journalistique serait pris à la gorge (pourquoi pas des journalistes bolkestein après tout?), et en quelques mois on aurait vite fait de voir uen invertion d'etat d'esprit chez les survivants.
Crier vive le libéralisme sauvage quand on a la bouche pleine d'argent public, c'est facile.

Ben apprends à lire. Un ministre européen des affaires étrangères, un Parlement renforcé, l'intégration de la Charte des Droits Fondamentaux, ce sont des éléments politiques. Avec le traité de Nice tu n'as que de l'économie. Alors arrête le crack et va te passer la tête sous l'eau froide.
 

La valeur juridique du Traité de Constitution était exactement la même que celle du Traité de Nice. La partie économique que tu ne veux pas est là, avec l'exacte force (primauté sur le droit national et modification à l'unanimité) qu'elle aurait eue avec le Traité de Constitution Essaie de lire le topic avant de donner un avis

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Salut Artus Toujours de droite ?

Putain les insomniaques quoi

En même temps, chuis en vacances, là.

Et je ne suis pas de "droite" ou de "gauche" : je suis libéral, et ça me suffit.

Moi pas, fait trop chaud
 
Et puis c'était une vanne gentille

 
On recule pour mieux sauter.