Reprise du message précédent :
Rétablissement de la peine de mort ? Quand pratiquement tous les états européens l'ont abolis ( en plus de la Convention européenne des Droits de l'Homme ) faut pas déconner. Idem pour l'avortement.
Pour la délocalisation c'est un fait.
En ce qui concerne la question turque ( principal argument du "non" de la droite ) la question mérite d'être posé, personnellement je préfèrerais voir la turquie comme un allié particulier de l'europe mais n'en faisant pas parti. Est-ce que la Russie devrait faire partie de l'europe?
S'il y a une monté des extrèmes dans les sondages il ne faut pas s'étonner, la classe politique "classique" s'en batte totallement de l'opinion des français, donc le populisme et les extrèmes se renforcent malheureusement.

 
C'est pourtant ce qui était marqué dans bon nombre de tracts émanant de syndicat comme la CGT et Sud. Evidemment, maintenant, beaucoup vont éviter de reparler de ces mensonges sorties dans une sorte d'hystérie collective que l'on ressentait très nettement lors des débats télévisés.

Marrant, meme les journalistes du Sun, prompt a taper sur la France en toute occasion, ne sont pas d'accord avec toi. Pour eux c'est la faute a ... Chirac    
 

 
C'est triste à dire, mais le populisme en France, ça marche très bien. On l'a vu en 2002, on vient de le revoir au dernier référendum : ouistes et nonstes, il n'y avait pas un camp pour relever le niveau. Les extrêmes ont le vent en poupe. Et le politique (de loin) le plus populaire de la droite parlementaire est sans doute un des communicants les plus habiles de ces dernières années. Si le PS pédale dans la choucroute actuellement, c'est en partie aussi parce qu'il n'a pas de tribun, capable de faire rêver le peuple quitte à promettre n'importe quoi.
 
Le programme politique ne sert plus à rien. La seule chose qu'on demande aux politiques, c'est de faire rêver, pas de tracer des projets d'avenir. Je crains que la campagne présidentielle de 2007 batte tous les records de nivellement par le bas, surtout que les politiques ont désormais compris ce qu'il fallait faire pour gagner

oO
   
Effectivement..(enfin je ne sais pas si c'est le cas de la CGT ) ce fut un des arguments de certains du non..La j'en reste sur le cul...

 
  faire rêver, mais surtout faire peur pour se donner le rôle du sauveur qui rassure et donne de l'espoir    

Vas falloir arreter de nous reservir le plat "les nonistes ont ete demagos" alors... (pas toi en particulier hein).
 
Sinon +1

Si ça peux vous consoler () c'est à peu près pareil en Suisse ces dernières années, et dans plusieurs pays européens d'ailleurs. Le populisme à le vent en poupe, c'est l'air du temps malheureusement...

 
Bien sur que si que beaucoup de nonstes ont été démagos. Mais beaucoup de ouistes aussi. J'avoue que pas mal d'hommes politiques m'ont déçu dans cette campagne.

C'est pour ca que je dis que c'est plus la peine de pointer l'autre camp en disant "vous avez ete demnagos", c'est vrai pour les 2 cotes

 
C'est assez vrai, mais plutôt que de parler de tribun je dirais homme fort.
Les gens on bien fini par se rendre compte que le discours politique ca n'était que des belles phrases qui s'envolent avec le vent, aussi tout ce qui compte c'est la personne : un meneur compétant qui sera capable de gérer la barraque point.
 
Pour ce qui est du niveau , quand on voit ce qui se passe en Italie, on a encore de la marge !

 
Tu n'as donc pas compris les répercussions qu'a eu le vote sur la classe politique. Ou alors tu penses que l'opinion s'arrête là où toi, tu ne peux aller plus loin. Dommage... Mais on peut être optimiste, hé, et ne pas prendre les électeurs pour plus stupides qu'ils sont, il me semble. Mais bon, je peux me tromper...
 
 

Ce sont les jeunes qui ont fait penchés la balance ! Ils sont manipuler par les adultes ! C'est du bourage de crane ! Rien qu'au collège, une prof pro gauchiste à manipuler des élèves de 3ème ! C'est grave, très grâve !

 
Tu as vu des répercussions du vote sur la classe politique, à part au PS ? Et encore, on ne peut même pas exclure que Hollande ou un autre socio-traitre va rester aux commandes. Dans ce cas, il y aura eu absolument zéro répercussion sur la classe politique, parce que les déclarations de façade "oui, on vous a compris mais on en a rien à foutre", j'appelle pas ça des répercussions.

La répercussion que tu n'as pas vue, c'est que la droite est déjà en ordre de bataille pour 2007, ca s'est jamais vu auparavant. C'est à qui obtiendra le blanc-seing du Medef. Les décisions gouvernementales vont toutes dans le sens où il faut faire le maximum avant de passer les commandes. Mais à qui les passer ?  
 
Effectivement, la gauche qui pontifiait après les européennes est explosée. Rendez-vous en septembre. On verra alors qui osera aller au charbon. Pour l'instant, ils sont juste muets, après la gifle sur le TCE.
 
Mais oui, il y a eu répercussion, parce que la classe politique, de droite à gauche, est comme rarement auparavant, en rupture avec l'électorat.
 

 
La droite, elle est en ordre de bataille depuis le 6 mai 2002, je ne sais pas comment tu as fait pour ne pas entendre parler de Sarko avant le référendum.
 

 
Le problème surtout aujourd'hui, c'est le manque de projets des politiques, à de rares exceptions. Sarko en a un, auquel on n'adhère ou pas, mais il a au moins le mérite d'exister. Au PS, je n'ai pas vu beaucoup de présidentiables avec un projet clair et net. Peut etre que la strategie consistera à sortir un candidat du chapeau au dernier moment comme en 1995, mais je sais pas si 3 mois de campagne électorale suffiront à contrebalancer cinq ans de matraquage sur la sécurité etc... Je sais, il y a l'usure, mais quand on commence à compter sur les faiblesse de ses adversaires, c'est très mauvais signe.

SArko n'est pas le candidat de la droite, mais du Medef. Nuance. Chirac pourrait te l'expliquer...
 
Les politiques n'ont jamais eu qu'un seul projet, c'est de s'arroger un pouvoir que les urnes ne leur ont pas données, à savoir de maintenir le pays en l'état, en ramassant le plus gros du PIB après les teanants de l'appareil industriel, que ce soit la gauche ou la droite. Il y a 10 % de chômeurs, mais il faut payer plus que toujours pour maintenir l'appareil. Où passent les prélèvements, depuis que les salaires ont fondu, les retraites ont fondu, le nombre de chômeurs a quintuplé en 20 ans ? Où en est l'éducation, qui devrait donner un boulot à TOUS, pour enrayer les problèmes sociaux chroniques ? Un type qui travaille n'a pas le temps de faire des conneries, il passe son temps libre sainement. C'est peut-être le programme socialiste ? On a vu, merci.
 
Maintenant si tu crois que Sarko va changer quelque chose à tout ca, l'avenir te remrcie de la confiance que tu lui portes.
 
   
 

 
Je n'ai pas dit que je pensais que Sarko allait tout changer, hein, on n'est pas chez les bisounours. Par contre, c'est bien le candidat de la droite. L'ancienne droite gaulliste est en train de disparaitre et elle est remplacée par une droite libérale, à mi chemin entre Blair et Thatcher. On aime ou on aime pas, mais c'est bien la droite qu'on risque d'avoir pour longtemps.
 
Je suis d'accord que le principal objectif des présidentiables et d'une bonne partie des élus (mais pas tous, soyons honnêtes) est d'être réélu.
 
Pour le reste, c'est assez démagogique de poser les questions sans apporter de réponses. Rassure-toi, si quelqu'un avait les réponses, il ne se generait pas pour les appliquer, ça lui permettrait de faire cinq mandats d'affilée à l'Elysée avec 80% de popularité.

Joli discours populiste.

 
 
En 1789, on a coupé la tête au roi. En 1869, 1936 et 1968, aux roitelets. C'est pour ca qu'ils ont signé les congés payés, et le triplement du SMIC. Et on est pas loin de remettre ca, ton idole rigoriste-libérale le dit à qui veut l'entendre.
 

Tu as une curieuse lecture de l'Histoire.

 
ouaip, en 1936 et 1968, certains syndicats pronaient officiellement le communisme, mais ont acepté les congé payé et la continuité du système.  
 
Et j'ai l'impression que certain ne commence que seulement à s'appercevoir qu'il y a eu de dures négociations pour obtenir les quelques amélioration que le TCE apporait à l'UE et qu'ils trouvent si décevant.

 
C'est clair, tu peux facilement la faire virer si tu la dénonce, bien que j'aime pas ce système

Alors, ça en est où ? La France me semble bien isolée dans son combat
 
L'électrochoc ? la renégociation d'une super constitution sous les 6 mois ? La renégociation tout court ? etc...

 
On n'a pas écouté les Nonistes avant, pendant, alors je doute qu'on les écoute après le résultat...  
 

Disons qu'il y en a qui attendent encore le plan B. Et qui ne sont pas plus contents que ça d'avoir eu raison.

 
 
Chuuuuttttt, tu vas frustrer un peu plus encore le clan du non    
Mais regarden ce non nous a apporté plein de chose :
* fin de la pac annoncée
* fin du CDI
* ordonnance pour faire passer n'importe quelle loi  
 
C'est cool, l'ultra-liberalisme

 
C'est pas tellement qu'on les ecoute pas, c'est surtout qu'il y a rien à entendre.
Ah si, pleins de belles déclarations d'intentions et rien de concret qui est une chance de rassembler les européens.

 
Ah oui , lis donc ceci alors:
http://www.paris-berlin-moscou.org [...] sbourg.pdf
 
Tu verras que ça bouge, encore faut-il que les responsables au pouvoir (qui ont largement milité pour le Oui) daignent s'intéresser aux initiatives diverses telles que celle-là . Et de ce point de vue c'est loin d'être gagné...

 
 
 
C'est pas en disant non à la construction européenne qu'elle va se faire, l'europe, hein.
 
En plus, ce "machin", là, excuse moi

Ben si, la l'europe s'étend comme une maladie, c'est comme au temps nazi les allemands qui se dévellopent sur tout les autres territoires tu voit ce que sa a donné
La faudrait mettre unh terme à l'éxpansion infinie sinon mars sera une comté européenne bientot

 
Heu, ça c'était le discours de De Gaulle que tu cites , donc hors sujet par rapport au texte fourni .
 
Tente encore une fois de lire le document PDF, et tu verras qu'il n'est QUE question de relancer l'idée Européenne telle que souhaitée par les pères fondateurs.
 
Et puis, même en reprenant le discours de De Gaulle, je ne vois pas en quoi il y a une négation de l'Europe de sa part . D'ailleurs n'est-ce pas le même personnage qui parlait de l'Europe de l'Atlantique à l'Oural?
Et si le sujet et cette grande figure historique te passionnent tant que cela, lis donc ce témoignage:
http://www.charles-de-gaulle.org/a [...] rticle=125

. Ce serait un argument qui aurait pu porter... si les jeunes de 3ème avait eu le droit de vote...

heeuuu... Tu sous entends que le oui aurait pu:
-permettre de continuer la PAC (40% du budget, faut pas rever c'aurait été remis en cause à un moment ou à un autre...). D'ailleurs, entre les effets d'annonce de blair et la fin effective de la PAC, y'a encore un pas hein.
-empecher villepin (ou le bossu s'il était resté) de mettre en place le CNE?
 
Quant aux ordonnances, c'est classique à chaque changement de gouvernement: pour donner l'impression qu'on avance, on fait passer des lois sans passer par le parlement ou en bloquant le vote sur 49-3, quelque soit le bord politique... Je ne vois pas l'impact du 29 mai là dedans...
 
Sinon, j'attends toujours que le ciel me tombe sur la tete suite au rejet du traité...

 
 
Je suis désolé, cette obsession de l'Europe des noyaux durs, j'arrive pas à m'y faire. Les appels incessants aux soit disants "pères fondateurs", les poncifs du genre "Seules la France et l'Allemagne sont à même de former un noyau dur opérationnel" qui ressemblent plus à de la masturbation intellectuelle qu'autre chose...
 
Mention spéciale de la mauvaise fois :

 
Quelle ambition politique initiale ? L'Europe a commencé et n'a été jusqu'à présent QUE une union économique. CECA, CEE.  
 
Bref  
L'Europe Politique, on se proposait de commencer à la construire, à 25. Et ça a carrément une autre gueule que ton machin avec la France, l'Allemagne, la Belgique, le Luxembourg et la Hongrie (mention spéciale à cette dernière, qui ne sort d'on ne sait où).
 
Désolé si je préférais donner sa chance à l'UE à 25.

 
Tout d'abord l'Europe des 25 nous conduit à la paralysie et ce sera pire à 27, 28 et plus .
L'Europe a choisi la fuite en avant ces dernières années, la paralysie ne date certainement pas du 29 mai dernier mais était latente depuis bien plus longtemps.
 
Quant au fait que tu rechignes sur un noyau Franco-Allemand comme moteur de l'UE et que tu ne considères que la CECA (puis CEE et enfin UE) que comme une AELE bis, voici un extrait du fameux discours de R. Schuman du 9 mai 1950:

 
Ces quelques phrases perdues dans un discours assez aride ont donné le ton, mais malheureusement elles ont été dévitalisées par les élargissements successifs et par l'absence de dépassement d'une union entre les Etats Européens autre que sur les questions économiques.
 
Donc se référer aux pères fondateurs ne me paraît pas inutile, histoire de retrouver l'essence même de l'idée Européenne.

 
C'est sur que avec le traité de Nice, la situatione st top moumoutte, vachement modifiable. Et puis le TCe, graé dans le marbre toussa ...
Quelle fuite en avant ? Celle de rassembler beaucoup de pays pour avoir une force economique n°1 mondial ? Et peser ainsi beaucoup plus niveau géopolitique ?  
Arf vi c'est vrai, le capitalisme cay le maaaaalll !!
 

 
Le noyau dur c'est de la connerie. Ca revient a pisser a la raie des autres pays d'Europe. Et crois moi eux, ils vont pas te remercier.
L'UE a chercher a mettre a niveau l'Espagne, elle a reussi, l'Irlande elle a reussi, la Pologne elle est en train , etc etc ... Et plus ca ira mieux pour nos voisins, plus ca ira mieux pour nous. Comme ca de moins en moins de concurrence deloyale, de moins en moins de delocalisations, et de plus en plus de cohésion entre les pays.
 
Mais personne a prétendu que ca serait facile.

Moi j'ai voté non et pour une fois je suis content car ce que j'ai voté a gagné.
 
Sinon pour les conséquences c'est à peu près celles que j'avais imaginé : situation identique avant et parès le referendum et un Chirac nous annoncons tout souriant qu'il a perdu.
Par contre ce qui m'a plu ce que j'ai vue un Jack Lang rageux voir haineux sur france 2 ou tf1 (je sais plus).

 
Tu parles de blocage, et ton "think tank" (avec des vrais morceaux d'experts dedans) propose de créer une fédération à partir des 5 états qu'ils citent plus haut.
 
Super.
 
En plus, à part avec l'Allemagne - avec qui les français seraient le plus susceptibles d'accepter, je pense -, je vois pas comment ça pourrait marcher. Ah oui, mais ce sont des "petits pays", qui seront donc enchantés d'avoir la chance, que dis-je, l'honneur de se fondre avec la France et l'Allemagne.
 
Je doute que malgré qu'ils soient petits, ils soient si enclins de perdre leur souveraineté nationale dans l'immédiat  
 
Bon, et sinon, là, paris berlin moscou, c'est bien joli. Mais y'a quoi de concret ? à part que des "experts [travaillent] sur les formes politique, économique et institutionnelle que pourrait prendre une telle fédération" (dans l'hypothèse où les peuples concernés aient soient d'accords, bien évidemment). Je veux dire, pour l'Europe, pour l'UE ?
 
On laisse ça comme ça, en chantier ? Parce qu'au delà de la formation de cette fédération, y'a pas grand chose, hein. Nan, en fait, y'a rien. Ah si, une jolie disgression sur un oléoduc entre la Chine, l'Inde et l'Iran pour laborieusement tenter de justifier je sais pas trop quoi.
 
Ah si, l'émergence d'une Europe politique, à la condition sine qua non que cette Europe politique soit dominée, dirigée par le couple franco-allemand. Surtout franco, si possible. Et si les allemands veulent pas, c'est pas grave, on se trouvera un super ami de toujours qui pense pareil que nous. C'est sûrement pour ça qu'il n'a absolument pas cité l'Italie, pourtant un des 6 et qui devrait partager les mêms convictions que la France et l'Allemagne donc (selon votre théorie des supers pères fondateurs). Il doit se la garder sous le coude, au cas où, pour après les élections de septembre en Allemagne, par exemple...
 
Mais l'Europe, c'est pas ça (enfin, c'était ). C'était une union de 25 pays, tous égaux entre eux, qui mettaient en commun et volontairement des compétences. Toujours plus de compétences. C'est super, l'Europe des noyaux durs. C'est clairement la voie de la facilité. Mais en gros, ça fait vraiment "ah bah tu veux pas être d'accord avec moi, et ben je pars avec mes vrais copains, na", comme dans les cours de récré d'école primaire.
 
L'Europe, c'était de la négociation en permanence, certes. C'est peut être une faiblesse, mais c'est aussi une force. Ton truc de noyaux dur, là, c'est l'antithèse de la négociation. C'est on prend une position et on la sécurise de telle manière qu'on ne pourra pas revenir dessus (genre la fédération). Après, soit tu acceptes NOS règles, soit tu vas crever ailleurs.
 
L'UE c'était l'écoute de tous, les noyaux durs, c'est imposer les vues de 2 (pardon, 5 pays ! enfin, 2 pays et 3 "petits pays" )
 
Génial. Vraiment un comportement de gamin.
 
 
Et désolé, hein, mais pour moi, c'est tout sauf un comportement pro-européen. C'est au mieux, pro-ma gueule.
 
 
Sinon, un conseil : Chypre, c'est une petit pays aussi. Idem, la Lettonie, l'Estonie, la Lituanie. Elle aurait plus de gueule, votre coalition fédération à 8 (enfin, 2 pays et 6 "petits pays" ). Puis vos "experts" auront un peu plus de travail.

 
Bonne analyse et trés bon pseudo  

 
Ah ben pour tout ceux qui éspèrent autre chose que le libéralisme (et non le capitalisme, facile de nous traiter d'anticapitalistes à tout va, ca fait bien dans le discours, mais c'est faux), ton discours ne peut que les conforter dans leur conviction.
Trooop cooool d'entrer de plein pied, gaiement, dans la compétition mondiale, la concurrence pour tout et partout, en s'intégrant totalement dans le moule de cette si belle mondialisation sans vouloir rien y changer!!!
 
On ne parle pas cher ami de se mettre en dehors de cette compétition, de se mettre en dehors de la marche du monde ni rien. Mais on prétend tout de même, avec cette si jolie "force de N°1 mondial" dont tu parles, pouvoir apporter un peu plus d'humanité à tout cela. On ne peut tout accepter tel quel. C'est ce que vous n'avez jamais voulu comprendre. Et c'est trop facile de dire "vous êtes une bande d'irréalistes, faut commencer par continuer de foutre la merde avec les autres avant de faire mieux après".
Mouarf.
 
Jamais un discours si fataliste ne pourra me convaincre, comme nombre d'entre nous, je pense.