Reprise du message précédent :
 
 
Bien justement y'en a pas, et tu évite bien de démontrer le contraire pour ne pas davantage te ridiculiser.
Tout ce que tu es capable de faire c'est d'accoler à ton saint traité des grandes théories humanistes, comme si ils étaient liés, mais suis je bête c'est l'évidence même, ils le sont puisque tu le dit ! Ca fait un truc joli qui ramène séduit des idiots bélants, mais ca reste une théorie non fondée creuse comme ta tête.
 
Ma question posée dès le départ reste valable, quel rapport entre le TCE et les théories rousseauistes ? Et ne me répond pas "c'est l'évidence même", ni " j'en ai plein de slip", ni " si tu comprends pas c'est que t'es trop con" etc, pour uen fois change de disque, j'attends un argumentaire crédible.
 
Mais comme toujours je vais attendre longtemps... Bien le bonsoir dégonflé.

 
 
Amélioration est un faible mot, pour désigner la révolution démocratique de l'UE (+ démocratique que la France, par exemple), et le renforcement des institutions politiques qui vont permettre à l'UE de mieux peser dans les débats mondiaux (au FMI, à l'OMI, et dans les relations internationales en général).
 
Ce qui aurait sincèrement pu me faire douter de la construction européenne, c'aurait été si on avait tenté une Europe fédérale, où les Etats auraient dû s'effacer et obéir sans discussion à Bruxelles. Mais le système qu'on nous propose n'est justement pas fédéraliste : il associe les Etats sans les nier. Il tient sa légitimité des Etats, et non l'inverse.
 
Et surtout, l'Europe est une idée évidente dans le monde d'aujourd'hui : pour faire face aux transformations rapides du monde, les pays d'Europe avaient besoin de renforcer leurs liens pour mieux défendre une vision commune des sociétés humaines, où l'économie et le social se limitent l'un l'autre. Avec l'UE, notre société prend un chemin différent que le modèle made in US. Nous ne sommes pas des ennemis des USA, mais des amis, et les amis sont fait pour être francs quand ils ne sont pas d'accord. Pas dans une logique d'opposition stérile, mais dans une logique de dialoge, de choix, d'alternative : un début de démocratie à l'échelle mondiale.
 
Quelles sont les réponses concrètes auxquelles l'UE apporte des réponses mieux que les Etats ? Les règles de concurrence, les normes sanitaires et de sécurité, la recherche autour de grands projets (Galileo, Iter), la criminalité internationale, la lutte contre les grands fléaux de santé publique, la protection des eaux maritimes, les relations entre les personnes ou les entreprises d'Etats membres différents (pour tout ce qui touche aux litiges, aux contrats, au droit, aux prestations sociales, etc.)(pour ce dernier domaine, l'UE oblige les différents systèmes à dialoguer entre eux, sans rien imposer néanmoins).
 
Juridiquement parlant, la comparaison n'est pas appropriée, mais imaginez que vous n'avez jamais vécu que dans le Limousin, et qu'on vous ouvre les portes du territoire français. L'UE fait de même à l'échelle du continent : les gens se déplacent, se rencontrent, se marient, partagent des valeurs communes. Développent un modèle de société propre. Le font valoir et respecter devant le reste du monde.
 
Quand en 2003 l'UE signe un accord d'extradition avec les USA, elle impose deux restrictions : 1/ sauf lorsqu'il y a risque de peine de mort, et 2/ impératifs de protection des données personnelles.
 
L'UE, c'est aussi ce qui a permis à des pays entiers de se développer rapidement (Espagne, Portugal, Irlande) et de connaître des avancées en matière de droits de l'Homme (Turquie, quoi qu'on en dise par ailleurs).
 
C'est la France qui a voulu ce traité constitutionnel, pour une Europe politique et sociale, une Europe des peuples ; et contre la vision britannique d'une Europe limitée au libre-échange. Que le peuple français dise Non à cette Europe-là, ce ne sera certainement pas un moteur pour la relancer. Ceux qui le croient font une erreur historique. Ils seraient nombreux à le regretter.
 
Concernant les frontières de l'UE, le TCE donne aux citoyens la lourde responsabilité d'en décider par eux-mêmes : en France, toute nouvelle adhésion serait soumise au référendum. Avec le TCE, ceux qui sont contre l'entrée de la Turquie dans l'UE auront le moyen de le faire valoir. Sans le TCE, si l'UE ne reste qu'un espace économique et monétaire, rien ne s'oppose à ce que les chefs d'Etats décident entre eux d'accepter la Turquie, et de l'imposer aux peuples.
 
Avec le TCE, l'UE devient véritablement démocratique : le Parlement vote la loi, détermine le président de la Commission, auditionne tous les commissaires, avalise ou pas la Commission, peut décider de la révoquer, contrôle le budget... Les Parlements nationaux veillent au respect du pincipe de subsidiarité, car la souveraineté reste aux Etats. La Nation reste l'espace de solidarité, d'identité et de sécurité quotidienne : justice sociale, assurance maladie, retraites, langue, culture, éducation, formation, modèle national de relations du travail, sécurité publique... Le Conseil veille à ce que les intérêts des nations ne soient pas noyées dans les institutions européennes : le Conseil représente les Etats, comme notre Sénat représente les collectivités territoriales. L'angle de vue qu'il apporte permet d'enrichir le débat, et confère à la démocratie européenne un supplément de ce qui fait son fondement : la dialogue entre les peuples.

Européens de tous les pays, votez Oui !

 
 
de mémoire (tu pourras me dire si je me trompe): le parlement européen n'a pas d'initiative de loi: il ne peut débattre que des lois qui lui sont proposées,non?
Et les parlements nationaux, s'ils peuvent raler, n'ont pas le pouvoir de s'opposer à une législation européenne (comme c'est le cas actuellement de toute façon).
Si j'ai raison (je peux me tromper et j'ai pas le tps de faire les recherches tout de suite, je le fais ce soir), le TCE contient des éléments qui nous sont présentés comme des avancées, alors qu'il s'agit au mieux de trompes l'oeil, au pire de stagnation complète.
 
 
et totalement autre chose: ce serait cool qu'on arrete de nous bassiner avec "voter non c'est la catastrophe", ca m'horripile plus qu'autre chose. Si on voulait à tout prix que le résultat soit "oui", fallait pas passer par un referendum: on ne peut pas demander son avis au peuple tout en lui disant que seule une solution est acceptable

 
Les peuples d'Europe n'ont rien à y perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner. Peuples d'Europe, unissez-vous et votez Non!  
 
Je remercie le camarade Marx de son aimable autorisation quant à la reproduction d'un extrait de son Manifeste du Non à la Constitution Européenne.

ils ne peuvent pas trolleur d'artus    
c'est que les francais qui votent, pi meme en dehors de la france
le non gagne du terrain    

 
 
Si Chirac a décidé d'un référendum, c'est parce qu'il pensait pas que l'Europe pourrait susciter un tel rejet.
 
Dire Non, ce n'est pas une catastrophe : c'est juste éloigner beaucoup la perspective d'une Europe politique. Et si un nouveau texte revient rapidement, il sera au rabais, et concernera des questions urgentes comme le mode de décision. Mais pas sur une Europe politique.
 
 
 
Pour en revenir à tes interrogations, le PE n'a pas l'initiative des lois, mais actuellement il est très largement réduit à un organe consultatif : ce n'est pas un vrai Parlement. Avec le TCE, il devient pleinement législateur (co-législatuer, avec le Conseil, qui représente les Etats membres).
 
Pour les Parlements nationaux, il ne peuvent s'opposer au Parlement européen, puisque leurs domaines de compétences ne sont pas les mêmes. Quand une directive doit être transposée par un Parlement national, c'est juste pour l'adapter à la marge aux spécificités du pays, mais pas pour remettre en cause ce qui a été décidé à l'échelon européen dans ce domaine là. Et si c'est l'échelon européen qui est le plus pertinent pour tel et tel domaine, c'est d'après la volonté des Etats et des peuples. Donc les Parlements européens doivent respecter ce qu'ils ont eux-même décidé.
 
Si vraiment ils ne sont pas d'accord, ils peuvent néamoins s'exprimer, mais en amont, quand le texte sort de la Commission. En effet, il est alors transmis à tous les Parlements nationaux : en France, aux Délégations pour l'Union européenne (sortes de commissions existant au sein de l'Assemblée nationale et du Sénat).
 
Cette Délégation est composée de parlementaires qui discutent du projet, et font passer au Gouvernement leur position sur le projet. Le membre du Gouvernement concerné par le projet (dont c'est le domaine de compétence) pourra ensuite tenir compte de l'avis des Parlements pour élaborer sa position qu'il défendra au sein du Conseil, au niveau européen.
 
Voilà pour le détail concret.

Un truc ne va plus en France.
Si l'assemblée nationale, représentant le peuple, avait voté pour la constitution, ca aurait donné oui à 90 %
 
Si le peuple vote vraiment, on verra, mais aujourd'hui c'est non à 53 %.
 
Conclusion simple: le pouvoir ne représente pas le peuple

Qu'on le veuille ou non, cela s'appelle la démocratie.

 
c'est bien ce que je dis: il est passé au referendum en pensant que seule une réponse pouvait passer, et il se rend compte qu'il y a le feu parce que les français risquent de ne pas voter dans son sens: le peuple est souverain oui ou non?
 

 
merci pour le détail, mais dans mon souvenir, c'est déjà plus ou moins comme ca: les sujets de codécisions sont majoritaires aujourd'hui, me semble-t-il. Pourquoi refuser au parlement le droit de se saisir lui-même d'une question.  
 
Ensuite, les parlements peuvent dès aujourd'hui protester, et ca ne donne pas plus de résultat que ce que nous promet la constitution...
 
 
De même, tu dis que le parlement éli le président de la commission, ce qui est exact. Tu nous dit que ce n'est pas le cas actuellement. C'est également exact. Mais tu oublies de dire qu'aujourd'hui, le président de la commission est nommé par le conseil après audition et avis du parlement. Et jamais le conseil n'irait nommer une personne rejetée par le parlement, même si juridiquement il en a le droit.  
De même, le pouvoir de censurer la commission existe déjà.
 
Bref, ce que je critique, ce n'est pas le fond des mécanismes: il est évident qu'on ne peut pas être contre ca. Mais ca existe déjà. Alors qu'on me demande de voter oui en me disant que le non serait rejeter les avancées démocratiques citées ci dessus me donne l'impression d'être pris pour un imbécile...

 
 
Tu me demandais aussi comment ça fonctionnait actuellement, donc je t'ai aussi répondu là-dessus.
 
Pour les avancées démocratiques du TCE, celles qui me paraissent les plus importantes sont :
 

• le Parlement qui devient co-législateur

• le fait qu'un grand nombre de domaines passeront désormais à la majorité qualifiée, donc en passant par un examen au Parlement (quand il fallait l'unanimité, le Parlement n'était que consulté)

• le fait que les Parlements nationaux puissent demander à la Cour de Justice de condamner une initiative de l'UE concernant un domaine ne relevant pas de ses compétences (contrôle du principe de subsidiarité)

• la pétition citoyenne transmise officiellement à la Commssion lorsqu'elle atteint un million de signatures, ce qui politiquement exigera une réponse de sa part (s'asseooir dessus, c'est un déni de démocratie : le PE risque de ne pas apprécier, et il peut renverser la Commission). Une réponse qui sera ou positive, ou négative, mais en tout cas une réponse argumentée, donc tenant compte des motifs invoqués et des préoccupations.

C'est ton avis, ce n'est pas le mien.
Admettons que le traité soit rejeté, que proposes-tu concrètement ?
On ne peut pas rester avec le traité de Nice à 25, alors quoi faire ?

renegocier ce qui n'etait pas negociable, entre autre les droits de l'homme et l'autonomie europeenne.
et je vois mal qq un pouvant prendre parti contre ca publiquement, contrairement a ce qui s'est fait bien caché dans les bureaux de bruxelles...

 
Ca tombe bien parceque ce n'est pas l'europe qui sucite un rejet.
C'est un texte, une constitution.  
Ca commence à être lassant cet amalgame, non au TCE, ca n'est pas dire non à l'europe bien au contraire: ce ne sont pas une poignée de technocrates qui vont nous dire ce qu'est l'europe, certains oublient un peu vite que le peuple est la source de la souveraineté des Etats.
 
 
 
Dire non c'est selaisser une chance pour une europe des peuples justement, ce que le présent traité écarte complètement.
 
 
 
Qu'est ce qui te permet d'être aussi catégorique sur un avenir dont personne ne sait rien ? Tes dons de voyance comem toujours ?  
 
 
 
Quel superbe système démocratique ! Un parlement sans inititive des lois, et c'est ca qu'on veux constitutionnaliser ?
 
 
 
 
La pétition, 1000000 de personnes oblige juste la transmission à la commission, rien de plus. Le reste ce n'est que pures spéculations improbables, sinon ce serait prévu noir sur blanc (on aurait pû prévoir au mimimum l'obligation d'une décision motivée de la commission sur le projet, mais non).  Tu parle de déni de démocratie, mais allons un peu de sérieux, le TCE tout entier est un gigantesque déni de démocratie !

Antiparlementarisme primaire : les "technocrates" dont tu parles sont tes rerésentants élus et ceux des autres peuples, et c'est l'avis de ces autres peuples auquel tu es en train de dire NON. Tu ne fais rien que prouver que tu es incapable de compromis et donc contre l'Europe.  
 
Voilà, petite couche de diabolisation pour tous ceux qui m'ont dit que je ne pouvais pas être de gauche et pour le OUI.

Bien.
Et  maintenant, que risque-t-on objectivement de perdre ?

Ok, alors dis OUI à Nice, OUI à un système où le rôle du Parlement est moindre que dans le TCE, dis OUI à Nice où la notion d'initiative populaire n'est MEME PAS présente, et présente ceci comme un progrès et un choix rationnel aux gens qui t'écoutent.

 
   Les travaux de la Commission ont été élaborée publiquement.
 
Si tu veux parler de ce qui s'est fait avant, et que le TCE ne fait que reprendre, il s'agit de compromis que les Etats ont négocié entre eux. Pour le moment, aucun ne semble vouloir les remettre en cause. Si tu veux que la France le fasse, demande à Chirac ou à Raffarin. Et s'ils ne veulent pas, fait élire un candidat qui le souhaite.
 
 
Ce référendum ne peut pas répondre à toutes les questions que se posent les citoyens. Il ne pose qu'une question : Europe politique, ou pas ?
 
 
 
Pour les autres attentes, agis en citoyen, et fais valoir tes idées au niveau approprié.
 
 
 
Le jour où tu seras président, et où tu décideras de faire un référendum sur un sujet majeur, trouverais-tu normal que certains citoyens se disent que c'est le bon moment pour te parler de tout autre chose, ou de répondre sur un sujet lié mais qui n'est la question ?

Non. Un scrutin majoritaire n'est pas démocratique.

ca s'appelle la démocratie.  
 

tu l'as dis toi même: on ne peut pas rester à Nice. Alors on en reparle. Et pour répondre par avance à ta question, oui, je suis pret à prendre le risque de dire non aujourd'hui pour un possible (et non certain) meilleur texte dans le futur.

 
Ignorance primaire :

 
Nice n'est qu'un traité, balayé par la traité d'après. le TCE est une constitution, c'est durable.  
Nice n'a pas été soumis à référundum. Le TCE est soumis à référundum, on demande son sacre par le peuple.  
Pour ce qui est de la pétition du million, dans les faits c'est du vent ca n'oblige personne à rien. Les archives de nos assemblées conservent des tonnes de papiers de pétitions, pétitions qui ont tout autant de force que celles prévues par le TCE...

 
Désinformation, ce référundum ne pose qu'une question acceptez vous cette constitution pour l'europe, oui ou non. Si c'est non, on va en faire une autre c'est tout. Ca s'appelle la démocratie, si le peuple est contre, on se remet au boulot pour lui reproposer qqc jusqu'a ce que le peuple trouve ca acceptable.  
 
 
 
Hauteur de vue, un sujet doit être examiné dans sa globalité.  
Ici même en restant strictement cantonné au plus près du texte : il est inacceptable.  
En regardant ses implication, proches ou non : il est tout aussi inacceptable.

Désinformation : il n'y a pas de différence entre Nice et le TCE, d'ailleurs tu es toujours resté parfaitement sourd à mes demandes de justification à ce sujet, avec ta mauvaise foi habituelle.
 

 
Les Parlementaires ont été élus, ils ont toute légitimité pour rédiger des traités internationaux, de même que les représentants envoyés par les Etats : ce n'est pas parce que TU ignorais que tu leur donnais ce droit en votant qu'il n'y a pas légitimité, l'ignorant, c'est TOI.

 
 
 
Sauf que ce n'est pas une Constitution au sens propre, mais un traité.
 
 
Et que l'Europe peut se passer d'une dimension politique et sociale : elle peut très bien en rester à l'économique et au monétaire. Au marché commun.

En effet, il s'agit bien d'un traité international signé entre les Etats souverains et non pas d'une constitution.
 
"Ce traité n’a ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l’ordre juridique international."

Pas la peine d'aller plus loin ... quand on connait le rôle qui serait dévolu au Parlement européen ...  
T'es vraiment un comique toi    
Je ne rate pas un seul de tes discours ! Je suis sûr qu'on t'a enlevé la vésicule biliaire, non ?  
(On peut se tromper...)

 
 
Développe : quel rôle serait celui du Parlement européen ? Qu'on entende un peu les "arguments" de ton Non.

 
... ou non ... (cf le représentant Danois pour les brevets logiciels)
 
 
 
  mort de rire ! tu es quand même bien loin de la réalité là ! Même quand elle y est obligée par le reglement intérieur ou un traité, la commission s'assoit régulièrement sur ses obligations !
 
Pour rester dans le même thème des brevets logiciels : le parlement amende complètement le texte de la commission en retournant carrément le sens -> la commission s'assied dessus et repasse son premier texte au conseil.
Le PE n'est pas content et demande, comme l'y autorise le reglement intérieur, le renvoi du texte en première lecture -> la commission répond on n'a pas le temps alors on continue !  
Un membre du conseil de compétitivité demande le passage de la directive en point B -> réponse de la présidence : j'en ai parlé avec la commission, ca ferait prendre du retard et créerait un précédent (!) alors je décide que non !
 
Alors tu penses bien que pour un truc comme la pétition, où l'obligation de prise en compte n'est même pas précisée dans le texte, la commission va s'en occuper à fond ! et le PE va très certainement renverser la commission si elle veut pas ! pfff...

 
 
 
Tu décris l'existant. Tu considères que seul ce qui existe peut exister, et que ce qui n'existe pas n'existera jamais ?
 
Rassure-moi sur ta cohérence : tu ne vas jamais voter, parce que ça ne changerait rien, c'est ça ?

Et toi t'as une tendance à angéliser ce qui t'arrange

 
Ben, quand j'ai défendu l'OMC tout à l'heure, c'était pour sortir de la vision "l'OMC c'est des super méchants, c'est même pire que les USA", alors que c'est un organe de dialogue qui permet de résoudre des différends et de poser des règles et des limites à un monde qui en a besoin.
 
(ma position = oui au libéralisme régulé)

Oui, mais ta position était aussi d'oublier tous les problèmes que l'OMC a généré
 
Oui l'OMC en théorie pourquoi pas. Mais en pratique, ça part trop en sucette pour qu'on veuille pas le changer.

 
on est partiellement d'accord, on demande un délai de réflexion    
 
on a le temps...  
 
 
quand tu affirmes que l'Espagne l'Irlande etc...sont sorties de l'ornière grâce à l'Europe
et bien, sais tu que la pression fiscale sur le bénéfice des entreprises en Irlande est une des plus faibles du monde ?
 
que va-t-il se passer lorsque le "mirage" fiscal sera effacé par l'intégration européenne ?
 
(car il s'agit bien de travailler pour que le cadre de la "concurrence libre et non faussée" puisse s'épanouir)
 
Il faut tenir compte de cette réalité
 
cela a crée de la richesse, mais je demande à voir si les écarts de richesse entre le plus pauvre et le plus riche
a fait mieux qu'ailleurs..  
 
au chapitre des bilans, pour la zone euro "Europe continentale" c'est une croissance très nettement en retrait alors que la croissance mondiale a battue des records historiques... 10 % de chômage, des bénéfices records pour les entreprises et zéro augmentations pour des salariés que le rapport Buffa a reconnu comme les plus productifs en terme de productivité horaire...(en France)  
 
l'Europe, c'est la zone euro : une politique monétaire scotchée sur la stabilité des prix et c'est tout.  
 
car la monnaie unique impose une stricte discipline budgétaire : sinon le risque est de financer le déficit commercial du voisin.  
 
les chercheurs demandent des fonds pour la recherche : on vous répond : pas possible , le budget est à sa limite des critère de "maastrich"
 
les gens souffrent de l'effet d'éviction sur le logement : trop cher... on vous repond, oui, mais on ne peut pas remonter les taux pour faire atterrir le marché "en douceur" bah oui, l'Allemagne en récession a besoin d'argent pas cher... etc...
 
c'est "ça" l'europe aujourd'hui...  
 

 
Je décris l'existant, au détail près que sur cette directive, comme je l'ai déjà dit, la procédure de codécision du TCE a été utilisée, et c'est donc l'image de ce qui se passera si l'on vote oui.
 
Quant à la fin de ta phrase, du coup elle n'a plus lieu d'être...
 
Et pour finir sur ma cohérence, je milite depuis longtemps pour que, notament, des gardes-fous sur ce point soient ajoutés au TCE. Je suis parfois traité de socialiste utopique par mes pairs, donc je te rassure, je sais aussi dessiner un autre avenir, enfin je vote à toutes les élections et je travaille notament sur une 6eme république où les politiques devraient plus répondre devant leurs électeurs de leurs actes, tout comme ce que je demande pour le TCE... c'est pas de la cohérence ça ?

Artus_900 tu es tout seul avec ton oui
 
abandonne, rends toi  

 
Si, c'est pas mal.
 
Et au niveau européen, tu milites pour quoi ?

 
 
33,33 % de ce sondage, 47 % au niveau national, 80 % chez les responsables politiques, et au moins 90 % des Etats européens.
 
T'as raison, je suis tout seul.

Comment sais-tu ce que je vais voter ?
Pour le Parlement  européen : Article III-330 et suivants et je ne te parlerai pas de la commission, du conseil, de la banque ...
On sait qu'on lui réserve, unilatéralement le deuxième mardi de mars pour se réunir et élire un médiateur ...  
Mais comme je n'y comprend rien, tu vas m'expliquer !  

 
 
Pour faire changer quelque chose, fallait déjà le créer.
 
Y'en a qui en étaient à dire que c'est mieux quand les Etats traitent uniquement en bilatéral. Faut être encore plus naïf que moi pour croire que c'est favorable aux pays pauvres.

 
Eh bien pour le TCE, pour résumer, c'est : gicler la partie 3, renforcer la partie 1 avec des gardes fous démocratiques et un renforcement du PE. La cerise sur le gateau : passer la partie 2 en préambule. Plus une multitude de petits détails, certains auxquels je tiens beaucoup, d'autres moins important qui peuvent être échangés au cours de la négociation...
 
Plus généralement, je me pose encore des questions sur l'avenir de la construction. On sait que l'harmonisation "autogérée" par le marché ne marche pas, reste à trouver mieux. La théorie de l'Europe des cercles de Paul Quiles semble être la plus "pragmatique", mais ne me semble pas être la panacée pour divers détails (j'ai un peu peur que les états dans le dernier cercle se sentent trop à la traine et que ça ait un effet de frein, voire répulsif).
 
Je pense que de toute manière, il faut mettre en route un processus d'harmonisation vers le haut "proactif", et ce dans tous les domaines. Tant que le "sens" de chaque harmonisation n'aura pas été discuté et décidé démocratiquement, de moins en moins de citoyens vont adhérer à l'Europe telle qu'elle se construit.
 
Et malheureusement, à force de laisser les citoyens ressasser que la construction de l'Europe est mauvaise, on fait des raccourcis et on en vient à dire que "l'Europe est mauvaise". Et quand on en sera à ce moment, tout sera à jeter, ça ne sera pas juste un traité à renégocier. Mais ça sera trop tard...