Reprise du message précédent :

 
En terme de propagande, le NON se débrouille également très bien... Suffit juste de lire les phrases chocs démagoqies des (très nombreuses) affiches qui parsèment nos rues...    

Je viens de lire les 15 pages où la mauvaise foi aura été la plus évidente (du côté du non, principalement... ) de tout HFR !!  
 
Quant on sait que 90% des députés s'étaient déclarés pour le OUI  
(par députés, on comprendra, vous serez d'accord, des gens qui comprennent le jeu politique mondial et intérieur mieux que 99% des français)
et qu'on voit qu'en gros, la moitié des français ne leur font pas confiance, et veulent rejeter le TCE pour bcp pour un détail, ou une phrase qui leur parait mal tournée... ou encore parce qu'ils n'aiment pas raff., ça me désespère!!  
 
Tout les responsables politiques (sauf souverainistes et démacomunistes) s'accordent pour dire que le TCE constitue une avancée (certains la trouve faible, mais bon...)... je trouve que les français votent avec leurs pieds...
 
 
VOUS QUI VOTEZ NON, NE PENSEZ VOUS PAS QUE LES POLITIQUES SONT PLUS CAPABLES QUE VOUS DE JUGER DES IMPACTS DU TCE SUR LA FRANCE ET SUR L EUROPE ???
 
svp ne me balancez pas qu'on aurait pas du passer par le référendum dans ce cas, c est trop tard pour changer...
(euuuuh oui je vais votre oui, comment vous avez deviné???

VOUS LES RONDS DE CUIR!
 

 
sources? Ca m'intéresse de savoir en quoi mon député, ancien ingénieur automobile, comprend mieux le jeu politique national et international que 59.4 millions de francais (ce qui laisse en gros 600 000 personnes à comprendre la politique aussi bien qu'eux. Tu classes qui dans cette catégorie au fait? )
 
edit: au fait pour répondre à la question: non, je ne pense pas qu'un politique soit plus apte que moi à juger de l'impact d'un texte. Aussi apte sans doute (certainement), mais je ne vois pas en quoi il a des capacités supérieures aux miennes en ce domaine.
 
Je rappelle quand meme qu'il y a 577 députés en france et qu'ils ne sont pas tous, loin de là, dans le secret des dieux de bruxelles...

 
 
Il y avait eu une consultation au parlement pour connaitre l avis des députés... ils étaient pour à 90 ou 95% il me semble...! Les députés, ils parlent politique, lisent des rapports de chercheurs, d'études, des thèses à longueur de journée, et ce sont pour la pluspart des gens tres capables qui ont fait les études nécessaires à la comprehension d'enjeux qui dépassent la majorité des citoyens...
 
Pou résumer, ils ont plus d'informations que tout le monde (des informations sérieuses) et ont la capacité de les comprendre et de les interpréter

oui et? En quoi ca explique pourquoi les députés sont plus aptes à juger du texte que 99% des francais? Moi tout ce qui m'intéresse c'est d'ou sort ce chiffre...

 
j'ai édité plus haut...

1) ca tombe bien mon boulot consiste aussi à lire des études, des rapports et des thèses:d. Et je lis en particulier les rapports de l'office parlementaire des choix technologiques: ils s'y connaissent en droit des brevets (ma spécialité) a peu pret autant que ma grand mère. Quand on voit les contre sens qu'ils font sur une loi qui doit contenir à peine 50 articles, j'ai du mal à leur faire confiance sur un traité de plusieurs centaines d'articles.
2) je répète: y'a 577 députés, dont une partie de noob puisque par définition ca change à chaque changement de majorité. Et ceux là sont LOIN (encore plus que les autres) d'etre dans le secret des dieux pour savoir ce qui se trame dans la politique nationale et internationale. Pour reprendre l'exemple de mon député (UMP) ancien ingénieur automobile, il a découvert le TCE quand il lui a été envoyé par la poste comme n'importe quel quidam. Et accessoirement, il m'a avoué (oui, j'ai un ami de mes parents député UMP. Mais je le vis bien ) qu'il n'y comprenait pas grand chose et qu'il utilisait l'argumentaire du parti pour défendre le oui.  
 
alors non, je ne pense pas que les députés soient plus fort que 99% des francais pour décider en matière européenne. Ta phrase serait exact si elle mentionnait que les leaders politiques, et encore.
 
edit: par curiosité, j'ai été voir le député de la circonscription de mes parents (circonscription de gauche depuis 1947 ou presque ayant basculé à droite en 2002, donc le député est tout neuf): il a une formation d'agrégé en lettres modernes... J'ai du mal à croire que ce gars là a une vue sur la politique nationale et internationale que je ne peux pas avoir...

 
Parce que c'est leur boulot et qu'ils sont censé y passé tout leur temps, et pas seulement quelques heures par semaines pendant un mois comme le font, au mieux, la plupart des Français.
Et ne t'en déplaise, mais je pense que ces messieurs les députés sont bien plus au courant qu'une grande partie des Français (y compris moi, étant donné que le droit ou l'économie n'est pas mon domaine de prédiliction, je trouverais bien présomptueux de penser pouvoir mieux comprendre qu'eux les implications du vote) de la situation économique et géopolitique de la France et de l'Europe pour juger de ce qui est le mieux pour elles.
Ce qui fait qu'on vote, ce n'est pas une histoire de compétence, parce que je suis persuadé que 95% des députés au moins sont plus compétents  que moi et que 95% des Français pour juger, mais c'est une histoire d'intérêt : Que veut-on pour nous et notre société. Et là, clairement, ça varie d'un politique à l'autre.

encore une fois: sources bordel! On me cite 99% ou 95% des francais moins compétents que les députés, j'apprécierais de savoir d'ou viens ce chiffre. Après, je me met en sourdine, promis. Ou alors c'est une appréciation au pifomètre, qui vaut ce qu'elle vaut (pas besoin de dire ce que je pense qu'elle vaut...)
 
pour les arguments sur le fait qu'ils y passent tout leur temps, voir ma réponse plus haut.
 
edit: quant au fait que tu te sentes moins capable qu'un député de percevoir les conséquences de ton vote, je trouve que l'un des énormes avantages de ce forum est justement de t'avoir (le "tu" étant général) permis de te renseigner. Il y a quand meme eu, entre deux insultes, des débats de qualités qui ont permis à tous de prendre objectivement position, en sachant ce qui adviendra avec son vote, qu'il soit un oui ou un non. Je remercie artus de l'avoir lancé, j'aurais jamais eu le courage de me taper les 600 pages de l'autre topic

 
ben j'ai bien précisé que la pluspart des fançais... j'ai dit 99%, c'est peut etre 85% (je dirai plutôt 99.9%, mais bon...)
Le message que je voulais faire passer, c'était que les députés sont globalement plus conscients des conséquences de la ratification/refus du traité que le citoyen de base.
 
(ramzez> merci, c'est ça que je voulais faire passer en gros.)

en gros, une intuition personnelle sur le sujet et rien de plus quoi...

j'suis ok avec niju  
quand on voit ceux qui font les lois, les textes etc sont pas plus calés que ma mère sur le sujet ça fait vraiment peur

C'est bien de rétablir l'équilibre de la mauvaise foi  
 
La politique, c'est pas un "jeu", c'est la réalisation des lois et règles, théoriquement pour les problèmes des "gens" comme tu dis, et comme par hasard une bonne part vient d'un milieu franchement pas mal lotti...

Mais non je n'ai pas de source pour ça, ce sont des chiffres que je lance au hasard, où voudrais tu trouver de tels chiffres ? C'est juste une impression que j'ai, voilà tout.
Mais ce que je retiens avant tout, c'est qu'il passe tout leur temps à ça, et pas seulement quelques heures par ci par là.

 
tu JOUES sur les mots, là      
 
non mais sans blague, vous pensez pas que les politiques sont bien plus capables que la pluspart des gens de juger de ce qui va se passer à l issue du référendum ???

non. en tant que juriste, je peux t'assurer que dans les rapports que j'ai pu lire d'eux dans mon domaine, ils sont d'une ignorance crasse. Dès lors un raisonnement par analogie me laisse penser que si je cherche à me renseigner par moi meme sur tel ou tel domaine, j'en saurais autant voir plus qu'eux
 
edit: je met à part les députés professionels qu'on voit à la TV en permanence et dont le job consiste justement à etre calé sur tout.
 
mais là:
1) c'est une minorité, on est loin de 95% des députés.
2) il y en a pour le oui et pour le non, ce qui n'avance pas bcp dans notre débat.

jour j- , enfin jour j
 
tout est vert, c'est bon pour la victoireee du NOOON  
 
la fessée c'est pour les ouiouis      

 
oui sur un point précis, ok, mais ils doivent avoir une vision bcp plus vaste, globale, à long terme : en un mot, ils sont plutôt pragmatiques...

hum...
http://www.tdg.ch/tghome/toute_l_i [...] 28_5_.html
 
je serais certain de la victoire quand le non sera donné vainqueur à 22h, pas avant.
 
on notera d'ailleurs que dans cet ultime sondage, 33% des gens ne se prononcent pas... Ca peut laisser place à une victoire écrasante de l'un ou l'autre camp .

* prepare le goudron et les plumes *

 
Bah à nous prédire l'arrêt des délocalisations, la baisse du chômage... en cas de oui, j'ai déjà des doutes.
Après à nous prédire les 7 plaies d'égypte, un haulocaust nucléaire... en cas de non, là je suis convaincu: non, ils sont clairement pas compétents en ce domaine, ou alors ils mentent sciemment?

ben je suis vraiment pas convaincu. Le fait d'etre député ne rend pas intelligent d'un coup ni ne donne la science infuse amha.

 
Je penses plutot que la plupart sont des arrivistes qui sont plus conscients de leur plan de carriere que du devenir de la majorite des Francais...
 
Alors les tenants et les aboutissants du traité...ils s'en branlent (c'est pas eux que ca touchera de toute facon! ) et ils sont pour le oui ou pour le non selon un fin calcul politicien! : je monterais plus vite avec mon parti?? ou contre mon parti??

 
Raffy n'a pas réussi à motiver les zens à aller voter

 
Surtout qu'il a invité les partisans du non a aller a la peche...quel civisme....

Espérons la victoire du  NON, looking for a new hope    
 

 
Je veux bien te croire en ce qui concerne les sujets techniques, mais pour ce qui est du droit et de l'économie (les deux points principales pour écrire cet article d'après moi), je pense qu'ils sont mieux placés pour décider.
Mais encore une fois, mon avis ne repose sur rien, je l'avoue complètement.

 
qui a prédit ça???

ben je suis en droit justement. Et une partie des députés en savent moins en droit qu'un étudiant de première année lambda . D'ailleurs les lois sont rarement rédigées par les députés mais (lorsqu'il s'agit d'un projet de loi i;e un projet déposé par un député et non préparé par le gouvernement) par l'assistant parlementaire qui lui a une formation de juriste. Par contre, dans l'hémicycle, ce sont les députés qui proposent et votent des amendements, bien souvent en fonction de ce qu'ils considèrent comme bon, sans avoir le bagage juridique nécessaire pour comprendre ce que ca signifie de placer la virgule à tel ou tel endroit (je caricature un peu, c'est vrai). Sur le TCE, j'ai confiance en ceux qui ont participé à sa rédaction, c'est un fait. Même si leur vision est partiale, ils ont néanmoins la connaissance de la genèse du texte. J'ai également confiance dans le jugement des politiques-TV, qui sont dans le métier depuis suffisament longtemps pour savoir donner les coups de fil pour se renseigner le cas échéant.
Mais mon brave agrégé de lettres moderne ou mon ingénieur automobile, je ne peux pas en conscience considérer qu'ils en savent plus que moi. Sauf dans le cadre d'un loi sur la langue francaise ou d'une loi concernant le travail en usine ou la sécurité automobile.

 
 
 
Alors si on suit ton raisonnement, mieux vaut s'intéresser à l'avis des experts en sciences politique, en relations internationales, en géopolitique, en sciences économiques, en histoire, en prospective.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Tiens, c'est marrant ils sont à une écrasante majorité en faveur du oui.
 
Ne t'en déplaise.
 
Et pour anticiper ta probable question, je n'ai pas de sources disponibles, je ne sais pas si une enquête statistique a été effectuée, en revanche j'ai dénombré très très peu d'experts en faveur du non, ce qui légitimerait le choix du oui avec un argument d'autorité "rationnel" en quelque sorte.
Il se trouve (malheureusement en l'occurrence) que ce qui est en jeu dans un référendum, ce n'est pas de prendre la meilleure décision, c'est de légitimer une position.
 
De toute façon, pour toi, le problème du choix ne se pose pas puisque tu es "born to vote non" ainsi que l'atteste ta signature.
Fatalitas

 
Même ce cher Chichi a osé  
 
Suivi d'un joli "Il nous faut une France forte, il nous faut l'europe!"...

 
 
Ben oui, je fais confiance aux politiques pour ces questions comme aux garagiste pour ma voiture (  hihi... troll!!   ).
 
Non, sans déconner, j'ai bcp, mais alors bcp de mal à comprendre ceux qui votent non, j'ai honnêtement trouvé aucun argument valable pour rejeter toute cette constitution...( cela n'engage que moi).
Mais je vois que tous les gens (non pas 100%, je sais...) qui ont une vision à long terme et qui prennent conscience du monde qui nous entoure votent oui, la pluspart de ceux qui ont dirigé (Chichi, VGE, Jospin...) sont pour!
 
 
Bref, je sais que ce n'est pas un argument valable de dire que ces gens votent oui donc je vote oui, mais ça laisse à réfléchir quand on voit l'écart entre les intentions de vote entre ces personnes et les français...

oui il compte aussi.
 
et à la fin, ben tu te fais TON avis à toi, au vu de ce que tu as lu. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait suivre l'avis d'une personne aveuglément, quel que soit son niveau de compétence.
 
ils sont majoritairement en faveur du oui? Et? En quoi ca doit me déplaire? Ils sont grands, ils ont fait la balance et ont estimés que le oui était mieux, j'ai fait la même chose et j'ai estimé que c'était le non qui l'emportait. Avoir un avis différent n'est pas une tare, c'est avoir un avis sans s'etre renseigné avant qui l'est  
 
Enfin, le problème du choix ne se pose "plus" et non "pas".

 
t'es pas d accord avec ça?
 
la france passerait de 9 à 13% de droits de vote dans l'Europe donc avec cette constition, la France serait plus forte dans l'Union...  

 
Tu oublie de dire à quels sièges, y'en a d'autres où on va perdre
 
Et non, je suis pas d'accord car ce n'est aucunement un argument...
 
- en quoi, jusqu'ici, l'europe a eu une influence positive?
- en quoi un non signifierait la fin de l'europe?
- en quoi cette europe du TCE, qu'on nous dit forte, est réellement forte?
 
C'est encore une forme de diabolisation du non, c'est déplorable, crétin, et indigne d'un président de la république.

 
Tu habites dans quel département pour avoir des députés aussi nazes ?  
 

bon, j'avoue on n'est pas gaté

spa un département ça

La honte quoi !  

j'ai cité la circonscription de mes parents:
manche 5:
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] /05005.asp
agrégé de lettre moderne
 
et la mienne est  
calvados 4:
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] /01404.asp
ingénieur retraité
 
et une partie de l'AN est constitué de ces gens là, sans doute plein de bonne volonté, mais pas forcément au top du top en droit