Reprise du message précédent :

 
 
 
   Depuis Maastricht, on avait deux traités (au moins, plus en fait), le Traité UE et le Traité CE.
 
l'un des objets de la convention, fixé à Laeken, (voir la délcaration du sommet) était de les réunir en un seul    
 
   ce qui est amusant, c'est que sans rien vraiment changer, on aurait pu créer des "lois organiques européennes", modifiables sans CIG, par une décision prise à l'unanimité du Conseil, mettre dans un protocole annexe le titre III de la partie III, en lui donnant le statut de "loi organique européenne".
 
L'unanimité n'est pas impossible à obtenir au Conseil, ATTAC même dans un de ses textes relève de nombreuses décisions adoptées à l'unanimité au Conseil, à 25.
 
Ce qui est très lourd, ce sont les CIG.
 
On l'aurait alors viré du Traité, et ne serait resté dans la partie III que ce qui figure ci dessous, les parties I et II.
 
 
   le plus amusant, c'es que d'une certaine façon, c'est déjà le cas
toute la partie III, à l'exception de ce que j'ai collé ci-dessous, pouvant être révisé de façon différente du reste du TCE et de ce qui se fit juqu'à présent, on peut presque soutenir que ce texte n'a pas le même "statut"
 
(un peu comme certains constitutionalistes, vivant ou historiques (R. Carré de Malberg p. ex.) soutiennent que les constitutions n'ayant pas de procédure de révision significativement plus contraignantes que pour l'adoption des dlois, elles n'ont pas de statut différent des lois.
 
Pourquoi ?  Ils considèrent qu'elles ne s'imposent pas réellement au législateur (c'est l'une des définition de la constitution, que de fixer un cadre dans lequel le législateur est contraint d'agir), puisqu'en penant sa casquette de constituant, le législateur peut aussi facilement modifier la disposition de la constitution qui l'empêche d'adopter une loi, puis adopter cette loi ensuite
 
Or ici, la révision des autres dispositions de la partie III que celles figurant ci-dessous ne nécessitent l'action que du seul conseil des ministre, organe co-législateur de l'UE, sur proposition d'un etat membre, du PE ou de la Commission.
 
Alors que certaines lois cadre (directives) ou loi (règlement actuellement) doivent être adoptés sur proposition de la seule commission, avec unanimité du conseil => c'est moins facile parce que l'initiative est plus restreinte    . Pas besoin non plus d'accord du PE ou de la Commission.
 
On devrait logiquement en déduire que la partie III titre III (en gros 300 articles, 90% de la partie III) est plus facilement modifible que l'adoption de certaines lois
 
=>  ie qu'elles ont au mieux une valeur législative
 
En fait ce raisonnement montre par l'absurde à quel point les raisonnement classiques du droit constitutionnel sont inadaptés pour discuter des mécanismes de l'UE, des systèmes de partage des pouvoirs, de leur rigidité...
 
 
La partie de la partie III qui n'est pas modifiable de façon "souple" :
 
 
 

Si. Là encore une absence d'ambition et d'objectif clair à long terme.
 
Le problème est pas de les avoir accepté, mais de l'avoir fait sans réfléchir aux conséquences.
 
On s'est alors retrouvé avec un traité de Nice foireux. Et faut pas rêver, l'objectif principal du TCE est de corriger ça, bref de réparer les conneries ...

Il est toujours plus difficile de changer ce qui est en application que de mettre au point un projet.
lorsqu'un traité, une constitution ou meme un règlement sont en application, des verrous sont prévus pour garantir que si changements il y a ils sont maitrisés.
on n'a pas ces contraintes lors d'une élaboration
 

 
C'est clair !!!
 
Enfin bizarre de s'être empréssé comme ça, c'était dans quelle but, stabiliser la zone ??

moi le fait que ce soit un ensemble de plein de choses dans ce texte ne me dérange pas, je ne considère pas sa comme un Constitution. c'est un traité qui reprend des choses qui s'apparentent a une constitution, d'autres non...après le nom qu'on lui donne m'importe guère.
donc, si on est d'accord sur le fond, ya pas de problème normalment!
 
 
 

 
Peut-être, mais impossible de connaitre la réponse avant des années, voire des décennies.
L'integration de ces pays de l'Est est consecutive a l'effondrement du bloc sovietique. On a entendu frapper a notre porte des pays en plein marasme économique ,ou il y avait tout a reconstruire, et donc un énorme potentiel de croissance dont pourrait tirer bénéfice l'UE.  
 
Cette integration est un pari, tout comme l'a été finallement le pari de l'Espagne et du Portugal, et un pari que l'europe a gagné. Tout porte a croire, et les premiers signes sont très encourageants, que ce pari la aussi, sera gagné.

Le problème c'est le terme constitution à une symbolique extrémement forte.  
 
Or c'est pas le cas de ce traité, on est bien d'accord.
 
Mais moi ça me donne l'impression qu'on me prend pour un con, ça m'incite pas à voter oui

 
Je crois surtout que VGE voulait avoir laissé l'impression d'avoir fait une chose extremmement importante, quelque chose d'historique dans sa vie. On peut lui reprocher cette ambition, mais je pense qu'a son age, ca se pardonne

En gros si je comprend bien, ce traité est un bordel sans nom
 
Et on pourrait réorganiser ça mieux sans changer grand chose au fond (comme j'aimerais bien que ça se passe).
 
Tu penses que ça serait possible d'obtenir un truc plus cohérent et pertinent ? Que les politiques sont près à le faire et déjà s'ils y ont pensé ?

Ouais mais bon, rien à foutre de l'égo de Giscard sur ce coup-là, ça changera pas mon point de vue sur le sujet

 
 
mais en faisant abstraction de cette dénomination, tu ne remet pas en cause le fond?
c'est sa le plus important non? qu'est ce qu'il y a dedans!

Déjà il faudrait que les lois européennes soient votés par le parlement européen et non la commission.

 
+1, le nom n'a pas d'importance

  HS : dans le monde d'aujourd'hui, l'encart publi-rédactionnel pour la Grèce titré :
 
" GRECE    Après les Jeux, la compétition continue"
 
et en intertitre très apparent dans la première page :
 
" Relancer l'esprit d'entreprise des Grecs, qui était étouffé par la compétitivité"
 
et trois pages sur les banques grècques
 
 
Contre l'Europe du fric et de la compétition, je vote non  

 
la commission propose et le parlement vote.....

 
Sisi, même si les termes ne sont pas forcément ceux utilisés dans l'article: si un état membre vient à enfreindre les règles de l'union, il se verra suspendre son adhésion pour une durée de 2 ans, alors son cas sera étudié.

 
C'est rassurant d'un coté

Le nom a des implications extrément forte quand on s'appelle constitution
 
Pour moi ça reste un point fondamental.
 
Sur le contenu, et abstraction fait de cela, je suis favorable bien sur aux avancées démocratiques de ce traité. Même si certaines ne sont que des gadgets comme le coup des pétitions ... Que le parlement ait plus de pouvoir, c'est bien. Mais je trouve inadmissible que les députés n'ait pas le droit de proposer des lois.
 
Pour la partie économique, étant gauchiste dans l'âme, il y a pas mal de choses qui me dérange Mais bon, je comprend le pourquoi, c'est pas forcément le point critique.
 
Donc effectivement, je pourrai voter oui. C'est compliqué
 
Si je vote Non, c'est un non fondateur, un non d'espoir, pour qu'on sache vers quoi on veut aller, un non volontaire, un non pour un traité plus ambitieux.
Si je vote Oui, c'est de manière résigné, sans conviction, juste pour éviter de prendre le risque de perdre quelques avancées, un oui gagne-petit et petit-bras.

 
Je pense que la suspension ne se fera pas en claquant des doigts et qu'elle ne sera appliquée qu'en dernier recours...

 
Pourquoi on donne pas ce pouvoir au parlement et on supprime la commission??

 
parce que la commission ne sert pas qu'a sa

Parce que la commission se sont les gouvernements des états et que ces gouvernements veulent absolument garde un pouvoir fort.
 
Les ouistes sortent souvent l'argument d'une vraie europe politique et démocratique avec le TCE, mais faut pas rêver, personne ne veut encore cela en Europe et c'est pas le TCE qui l'apportera

 
  sans rien changer au fond
 
   

 
 la question a été débattue lors de la convention, qui s'est d'aileurs essentiellement penchée sur les partie I, II, IV.
 
Il y a une certaines inertie.
 
Il ne faut pas non plus se méprendre non plus se méprendre sur la symbolique politique  :
 
   - avoir utilisé ce terme de constitution (sauf dans la partie IV, tu remarqueras, la partie sérieuse, celle ou on l'on dit comment on va changer le bouzin, donc garder le contrôle : celui qui détient le pouvoir de modifier a le contrôle),
  => ça n'a pas d'effet juridique, les textes gardent la même valeur juridique et la même nature qu'avant.
  => mais ça une portée politique, symbolique (et "marketing" à l'époque aussi dans l'esprit de certains qui doivent s'en mordre les doigts aujourd'hui     )
 
 
  - mettre la partie III dans une annexe, ou créer ces lois organiques, et ne garder dans le "dur" que I, II, IV, et les titres I et II de la partie III, ça ne change rien, mais ça une portée symbolique, la primauté du but politique, du caractèe politique de la construction UE sur le cractyère de traité économique.
 
Et ça, pas mal n'y sont pas prêt.

 
non mais le débat qui a eu lieu grâce au référendum va peut être faire comprendre aux gens l'importance d'une union européenne forte...

 
  Il a été en pointe sur ce point c'est vrai, amsi un certains nombre ont fait d'eux même la comparaison avec la convention de philadelphie...  
 
sur cette question de l'appellation, le jugement déjà ancien, sans appel et cinglant de Badinter est le meilleur.

 
Ton non a toi est ambitieux, et plein d'espoir, soit je le concoit. Mais le Non d'a coté, l'est tout autant, et pas forcement dans la même direction que toi. Ton non aurait il plus de valeur que celui de ton voisin ? Plus de force ?  
C'est un peu l'histoire du petard.
Si tu fais exploser un petard sur ta paume ouverte, tu ne subira qu'une petite brûlure.
Mais ferme le poing avant que le petard explose ... Les conséquences sont bien plus importantes.
 
Un combat a l'interieur d'un traité deja acquis aura plus de poids qu'un combat ou rien n'est certain.

 
 
mais n'y a t il pas une autre facon  d'arriver a tes fins? ne peut tu pas faire un oui fondateur et d'espoir avec lequel on gagne des avancés démocratiques et qu'on peut modifier par la suite?
un oui non résisgné sa existe, si on fait passer le oui, c'est une avancé pour l'europe et on n'est pas obligé de s'arréter la, il y a encorer des prgrès a faire, et le oui ne ferme pas la porte a ces progrès.
 
 
[HS]moi je ne voterais pas pour ce texte(je suis trop jeune)  

 
Remplace ton pétard par ce traité daubesque, oui tu ferme la main, non tu la garde ouverte.

 
Ce traité n'est pas le piège que l'on tente de nous faire croire.
A partir du moment ou on a compris cela, avoir une reflexion sur les avantages et les inconvenients du traité devient plus simple. Et c'est a chacun de trancher sur oui ou non, le compromis proposé est acceptable.

 
C'est l'argument passe-partout, et le plus stupide qui ait jamais été donné.
 
Si il doit être modifié, qu'il le soit avant d'être adopté.

En gros, on pourrait bien mieux réorganiser ce traité pour lui donner une vraie orientation symbolique vers une Europe politique mais il y a pas la volonté de le faire. C'est con
 
Bref, encore le grand écart mensonger entre le coté marketing "avec la *constitution* on va avoir une Europe politique" et le refus de le faire en pratique. On nous prend vraiment pour des cons, merci de le confirmer

 
Bien sûr, c'est l'aubaine qu'on veut nous faire croire

HS :  
 
  je suis en train de parcourir l'encart publicitaire de la Grèce :
 
   " notre système éducatif a plus de points communs avec l'éducation nationale française qu'avec l'antiquité"
 
  "enseignants puissament organisés"   "conflits" laborieuses négociations"
 
  " toutes les excuses pour privilégier le conservatisme"      
 
  => suite logique :  
 
  "Fort de ce constat, le gouvernement s'est lancé dans un programe de modernisationsans précédent : il privilégie une approche globale qui considère le chomage, la compétitivité des entreprises et la croissance économique comme la variable d'une seule et même équation.
Depuis l'acole primaire jusqu'à l'université, tout doit être revu et corrigé"
 
   Contre l'Europe de la lobotimisation et la formation de la chair à canon de la guerre économique, votez non  

 
Quand tu as envie de t'acheter une maison, tu reste sous les ponts jusqu'a ce que tu ai l'argent ou alors tu te prend un appart quitte à mettre plus de temps pour avoir l'argent ??

Encore une fois, pour ceux qui avancent l'argument "c'est un compromis, on aura pas de renégociation, personne voudra changer, voter non c'est une connerie", je leur répond : comment voulez vous changer un texte que tout le monde y compris vous auront accepté alors que vous dites que dire non ne sert à rien ? En quoi dire oui permettra d'avoir la force de changer un truc avec lequel vous étiez d'accord ? C'est pas mieux de pas être d'accord dès le départ avant de l'accepter ?
 
Il sera impossible de le modifier après, une fois accepté. C'est un mensonge de dire cela
 
Je ne dis pas qu'on pourra aussi le modifier si on vote non, mais ça me semble plus cohérent comme approche.
 
Sur ce, bonne soirée tout le monde  

 
Bonsoir

 
J'éviterai de prendre un appart insalubre en tout cas.

ouaa, c'est pas parce qu'il a une ptite fuite que sous les ponts c'est mieux

 
Si on dit Oui au TCE, la prochaine renégociation du traité ( car renegociation il y aura forcement a un moment ou a un autre ) cela se fera sur les bases du TCE.
Si on dit Non, cette renegociation se fera sur le bases du traité de Nice.
 
A toi de voir, moi je préfère le premier choix.

 
  si on prend la chose par l'autre bout, le fait d'avoir maintenu les 300 articles critiqués de la partie III (le titre I et II ne sont pas critiqué en général) dans le traité alors que sa révision est plus facile que celle de pas mal de lois cadre ou lois simples, peut être vu comme un moyen marketing de convaincre les tenants d'une europe-marché que c'est bien cette vision qui a primée    
 
 
Tu n'est pas convaincu ?    
 
 
Vraiment ?  
 
sûr ?  

Je suis parti mais je répond quand même
 
Si le oui passe, la renégociation n'aura lieu que pour le prochain traité, dans 10, 15 ou 20 ans.
Si le non passe, la renégociation aura pour base une amélioration du TCE et on l'aura au plus tard dasn 5 ans