Reprise du message précédent :

 
sur ce coup la l'argument est réversible donc bon

je voit plutot un monde multipolaire non?
megapolaire on l'utiliserait pas plutot pour 1 grande puissance?

Merci de cette confirmation
 

Belle analyse
 
De toute façon c'est clair que les européens (peuples et dirigeants) ne sont pas encore près pour cette europe politique et solidaire et tout et tout. Donc effectivement, de la part des ouistes qui pronent cet argument, il y a soit de la naiveté, soit de la mauvaise foi  

Oui, ça serait ça le pire : on a besoin de l'europe mais l'europe n'a pas besoin de nous donc si en plus on est un boulet, alors exit la france de l'europe

c'est pas parce que toi tu ne sais pas ou va l'europe avec le traité que tout le monde est dans le même cas que toi Ernestor,
 
et tu vas reflechir à quoi pendant qu'on t'en donnera l'temps?
tu vas relire 4 fois la constitution et analyser tous les termes?  
 
et le débat est nécessaire en quoi? y a pas eu assez de débat jusqu'à aujourd'hui pour que les gens obtiennent des réponses à leurs questions???
 
j'suis choqué de voir les arguments bidons des "NONistes"...

 
J'utilise mégapolaire, peut etre a tort. Dans mon esprit, je parle de mégapolarisme car on a plusieurs pole ( donc bien multipolaires) mais dont les structures deviennent gigantesques a l'echelle mondiale.
 
D'ou l'idée de plusieurs mégapoles.

 
euh, tu trouves qu'il ya eu bcp de débats sur le TCE et rien que le TCE à la TV ou à la radio?
 
ah oui, tu prends en compte les interventions de Chirac contre les "jeunes".  

J'ai fait moultes fois des propositions sur ce topic et sur l'autre, j'ai des arguments
 
En résumé, voila ce que je propose :
 
Découper le traité en 2 parties, sans forcément toucher au fond, mais déjà commencer par avoir une forme cohérente qui est un minimum et qu'on a pas aujourdhui. Donc avoir :
 
1) Une vraie partie relevant d'une constitution, qui contient la partie 1 et la partie 2 et le fonctionnement des institutions. Si les citoyens ne votent que là-dessus, le oui l'emporte sans problème, partout en Europe. On garde les mêmes concessions que précedement (on parle pas de l'avortement, de reconnaissance historique religieuse ...). Les cathos et les cocos continueront à pas être d'accord, mais on aura quand même le oui et de toute façon, ce sont des positions extrémistes...
 
2) Une partie d'orientation économique, validée par les gouvernements et/ou les parlements. Le truc pour que ça passe mieux serait de restreindre les difficultés à sa modification. Ca permettra à l'argument "on accepte et on modifie après" d'être mieux accepté et de limiter les arguments "on se fait entuber avec cette partie qu'on a plus le droit de voter contre".
 
Bref, c'est une refonte de la forme pour avoir un traité qui présente bien, qui est cohérent et qui respecte son nom de constitutionnel. Pas un truc batard, incompréhensible et incohérent comme ce que l'on a maintenant. Et surtout pas un intitulé mensonger sur le contenu de ce traité, il n'y a rien de pire que d'avoir l'impression qu'on te ment

 
L'europe devrait revoir profondément ses infrastructures, notamment de transport, si elle voulait ejecter vraiment la France.
vu a quel point la France est economiquement liée a ses voisins, c'est presquelittérallement impossible.

 
    Il n'y a aucun accord existant sur le but à atteindre, de la zone économiqeu plus ou mois intégrée au "quasi Etat fédéral" pour certains, et le TCE exprilme bien ces divergences, le choix ouvert existant, la mention des diverses options.
 
La coexistence d'une partie "traité économique" avec cette ridicule appellation "constitution" est la point le plus flagrant, mais il y en a bien d'autre.
 
Il n'y a qu'à regarder :
 
   - le choix des compétence exclusives / partagées, / d'appui / et celle restant dans le cadre des Etats ;
   - le choix des politiques dans lesquelles l'unanimité est requise => veto  d'un Etat préservé => négociation diplomatique.
   - le choix des politique dans lesquelles ne s'applique pas la codécision PE / Conseil...  => processus exclusivement intergouvernemental.
 
 
de comparer cela avec d'autres aspects (organes / mécanismes) plus ou moins symboliques ou réellement efficient.
 
Le TCE est un compromis non seulement sur les mécanismes institutionnels, sur le contenu des politiques, mais aussi sur la nature et la finalité de la construction européenne. On évite les sujets qui fâchent, et on donne à chacun l'impression qu'il a raison.
 
 
Pour ceux qui baignent là dedans depuis longtemps, c'est intégré, ça finit par paraitre normal, cette culture des compromis / raccomodages / non-dits, le choix de l'engrenage progressif, des lignes rouges à tracer pour les opposants à tel engrenage, etc...
 
Que ça déconcerte et exaspère, c'est normal.
 
Pour rire, le texte typique de la diplomatie et du droit international annexé au TCE :
 

 
Bah oui, sinon jamais des partis totalement différent auraient voté la même chose (PS et UMP, PS et FN et UMP et FN)

Mais on est déjà en plein essai
 
Voila le truc : le Non actuel n'est pas le Non à la future Europe, c'est le non à l'Europe ACTUELLE qui est pérénisée par le TCE. C'est bien ça qu'il faut comprendre. On ne dit pas Non parce qu'on pense que l'évolution future ne sera pas bonne, mais parce que ce que l'on a actuellement et que l'on va continuer de la même façon n'est pas bon.

 
Oui mais rien ne l'empecherai de faire commerce et cie avec les voisins

 
Je pense que ton argument tiens mal, car c'est justement la partie III qui peut être en partie modifiée a la double majorité.
C'est la partie la plus flexible du texte

Ca reste quand même une partie en pratique quasiment impossible à modifier. Donc mon argument tient toujours

 
euh,avec un référendum avec deux choix possibles, c'est un peu  logique.

 
En se privant du marché commun et de tous les avantages qu'il procure ? ( taxes douanieres abolies, commerce privilegié, etc .... )

 
ok, on est d'accord, c'est juste que dans mes cours d'histoire, on voit l'émergence d'un monde multipolaire vers les années 1990/2000

Pour l'instant ils n'en ont pas fait tant que ça !
l'atout de la chine pour l'instant c'est sa main d'oeuvre et donc sa capacité à produire des articles en nécéssitant beaucoup.
Par contre sa capacité de production mettant en oeuvre de la technologie reste à démontrer d'une part et à augmenter de toute façon.
Donc pour l'instant les menaces vers l'europe sont plutôt emotionnelles que rationnelles.
 

 
Pourquoi impossible ? La double majorité dans le TCE c'est 15 pays representant 65% de la population européenne.
Je ne nier pas que ca sera difficile, on en est tous conscient.
 
Mais si les gens de la Convention sont parvenus a mettre de coté leurs querelles, a mettre en commun des choses au lieu de tirer la couverture a soit, pour aboutir a ce traité ( comme cela a été le cas lors du Traité de Nice ), c'est bien que ca reste possible, non ?

 
Bah oui

Oui, c'est possible.
 
En tout cas, ça ne remet pas en cause la cohérence de ce que je propose quoiqu'il arrive

 
Oui mais dans le contexte ce ne serait pas la france qui partirait, mais l'europe qui nous vireraient (d'ailleurs c'est possible ?)

 
c'est vrai, mais dans ce que tu propose, rien n'est aqui!!
tandis que la, on a quelque chose, on peut l'accepter et le modifier après, c'est possible non?

Pourquoi on seraient viré d'abord ? C'est absurde.
 
Il y a toujours eu des pays qui ont avancé moins vite que les autres, qui n'ont pas tout accepté comme nous et la majorité des pays. On les a pas foutu dehors, ils ne sont pas devenus des parias...

non

Ce que je propose c'est de transformer un truc incohérent, mélangeant tout et incompréhensible en 2 parties clairement distinctes aux buts et ambitions clairement établies.
 
D'ailleurs ce qui aurait du être fait dès le départ
 
Je vois pas vraiment en quoi on pourrait être contre, vu que le fond ne change pas ou presque

Tout à fait
 
D'ailleurs c'est bien le problème des défenseurs du oui qui ne peuvent qu'essayer de contrer les arguments du non puisqu'il y a pas d'argument massue pour le oui à part "continuons comme on l'a toujours fait"
 
En tout cas, la vraie Europe politique et démocratique, il est clair qu'on est pas près de la voir vu nos comportements actuels, c'est certain.

 
Non, je suis d'accord, ton opinion n'est pas incohérente.
Mais le choix adopté se révèle être, a mon sens en tout cas, une erreur stratégique. Pourquoi ? Parce que tout le monde est conscient que ce traité est un vrai plus par rapport au traité de Nice. Partant de la, et sachant que cela a déja été TRES difficile a obtenir en commun, comment peut-on fournir l'assurance que de telles choses puissent être retenues et adoptés lors d'une renégociation ? En mettant dans la balance la pluralité d'un Non, je pense que ce n'est pas possible.
 
Ce traité, si il est ratifié, ne rentrera en application que en 2009. Rien n'empeche d'ici la de préparer le terrain et de se bagarrer pour obtenir les avancées que nous voulons, en PLUS de celle que nous auront déja obtenues.
 
Ma logique c'est partons sur des avantages qui seront acquis, plutot que des avantages que nous pourront "peut etre" avoir.

 
le problème c'est comment va tu faire pour faire entendre ta position face a toutes les autres positions nonstes qui existent en france?

Bonne question    
 
Je l'ai répété moultes fois sur ce forum, c'est suffisant non

en gros ernestor, tu veux une refonte sur la forme du traité, mais pas sur le forme...donc pourquoi ne pas l'adopter pour le fond et puis négocier après pour changer la forme voir meme le fond?

 
C'est bizarre ça, on ne peux pas virer un pays de l'europe ??

 
et c'est la ou sa devient embetant, si ta position(avec laquelle je suis d'accord en gros) n'est pas écouté, on risque de se retrouver avec quelque chose de bien différent de ce qu'on atendais en votant non!!

 
A partir du moment ou il est entré, c'est qu'il l'a voulu. Donc a priori aucune raison de vouloir le virer. Maintenant le TCE contient un article permettant aux membres de quitter l'UE, en gros quand il le souhaitent.

Tu n'a pas compris que je ne remet pas le fond en question
 
Je demande à changer la forme.
 
Ce traité se vante de relever d'une constitution : c'est totalement absurde quand on regarde son contenu !
 
Par contre, on peut facilement séparer ce qui relève d'une constitution (symboliquement parlant puisque juridiquement ça ne pourra jamais l'être) de ce qui relève d'une politique économique générale.
 
Et si le traité est accepté de suite, faut pas rêver, rien ne changera avant bien longtemps, avant le prochain traité. Pourquoi changer un truc sur lequel tout le monde est d'accord et résultant d'un compromis qui a été difficile à obtenir ? Qui voudra changé ? Voter oui c'est être sur qu'on ne changera rien. Voter non implique pas non plus qu'on pourra, mais bon, on aura essayé et on aura au moins dit clairement ce que l'on pensait

en tout cas c'est pas marqué  
 
mais si un cas extrème se présentais, sa devrait etre possible(mais a mon avis sa n'arrivera jamais)

 
Donc on est pas allé un peu trop vite en passant de 15 à 25 ???

C'est le risque
 
Mais bon, l'éventuel et potentiel plan B dont on avait entendu parlé, était plutot dans l'idée de supprimer la partie 3 de ce traité. Ca va dans le sens que je veux, je prend le risque ?  

 
Officiellement il y a un plan B ???

 
 
 
   Depuis Maastricht, on avait deux traités (au moins, plus en fait), le Traité UE et le Traité CE.
 
l'un des objets de la convention, fixé à Laeken, (voir la délcaration du sommet) était de les réunir en un seul    
 
   ce qui est amusant, c'est que sans rien vraiment changer, on aurait pu créer des "lois organiques européennes", modifiables sans CIG, par une décision prise à l'unanimité du Conseil, mettre dans un protocole annexe le titre III de la partie III, en lui donnant le statut de "loi organique européenne".
 
L'unanimité n'est pas impossible à obtenir au Conseil, ATTAC même dans un de ses textes relève de nombreuses décisions adoptées à l'unanimité au Conseil, à 25.
 
Ce qui est très lourd, ce sont les CIG.
 
On l'aurait alors viré du Traité, et ne serait resté dans la partie III que ce qui figure ci dessous, les parties I et II.
 
 
   le plus amusant, c'es que d'une certaine façon, c'est déjà le cas
toute la partie III, à l'exception de ce que j'ai collé ci-dessous, pouvant être révisé de façon différente du reste du TCE et de ce qui se fit juqu'à présent, on peut presque soutenir que ce texte n'a pas le même "statut"
 
(un peu comme certains constitutionalistes, vivant ou historiques (R. Carré de Malberg p. ex.) soutiennent que les constitutions n'ayant pas de procédure de révision significativement plus contraignantes que pour l'adoption des dlois, elles n'ont pas de statut différent des lois.
 
Pourquoi ?  Ils considèrent qu'elles ne s'imposent pas réellement au législateur (c'est l'une des définition de la constitution, que de fixer un cadre dans lequel le législateur est contraint d'agir), puisqu'en penant sa casquette de constituant, le législateur peut aussi facilement modifier la disposition de la constitution qui l'empêche d'adopter une loi, puis adopter cette loi ensuite
 
Or ici, la révision des autres dispositions de la partie III que celles figurant ci-dessous ne nécessitent l'action que du seul conseil des ministre, organe co-législateur de l'UE, sur proposition d'un etat membre, du PE ou de la Commission.
 
Alors que certaines lois cadre (directives) ou loi (règlement actuellement) doivent être adoptés sur proposition de la seule commission, avec unanimité du conseil => c'est moins facile parce que l'initiative est plus restreinte    . Pas besoin non plus d'accord du PE ou de la Commission.
 
On devrait logiquement en déduire que la partie III titre III (en gros 300 articles, 90% de la partie III) est plus facilement modifible que l'adoption de certaines lois
 
=>  ie qu'elles ont au mieux une valeur législative
 
En fait ce raisonnement montre par l'absurde à quel point les raisonnement classiques du droit constitutionnel sont inadaptés pour discuter des mécanismes de l'UE, des systèmes de partage des pouvoirs, de leur rigidité...
 
 
La partie de la partie III qui n'est pas modifiable de façon "souple" :