Reprise du message précédent :

 
Moi je crois surtout qu'on ne va plus beaucoup voir les partisans du Non sur ce sujet et qu'ils vont se cacher dès qu'on leur posera la question fatidique : "Alors, vous faites quoi pour construire l'Europe en ce moment ?"

 
  et le sud essayant de les contourner (part de l'économie chinoise reposant sur la contrrefaçon algré les accords de l'OMC; discussion sur les madicaments   - Brésil, Inde...)
 

 
   à ça notamment : il n'est pas certain que la politique comerciale de la France hors UE serait différente de celle de l'UE, et pas forcément plus efficace...  
 
 

"Aller vers l'ilot 2.  
Mais cela ne dit pas si l'ilot 2 est meilleur que l'ilot 1"
 
attends je me suis planté et j'ai validé le méssage avnt de l'avoir terminé
 relis la fin du post  
 

Je la sens bien la renégociation Daladier-style...

que l'ilot 1 ou 2 soit le meilleurs, ce n'est important que avant d'avoir choisi. Apres le vote une seule chose compte c'est d'atteindre UN ilot

 La renégociation cera ce que tu voudras en faire (au moin en partie)

 
Qui me représentera ?

 
 
 
      ce n'est pas la bonne image :
 
Nous venons de l'îlot 1.
 
Il n'y a qu'un îlot en vue, le 2.
 
Une majorité de rameurs décide que même si l'îlot 2 semble plus hospitalier, il présente les mêmes caractéristiques globales que l'îlot 1 que tout le monde avait décidé de quitter.
 
ce vote a pour conséquence qu'une vague ramène la chaloupe sur l'îlot 1.
 
Mais pour la plupart des rameurs ayant refusé l'îlot 2, il est évident que la chaloupe doit repartir vers un autre îlot.
 
Le problème est que tous les rameurs qui ont voté contre l'îlot 2 ne sont pas forcément d'accord sur le type d'îlot à rechercher.
 
Tu comprendras que dans ces conditions, certains rameurs préfèrent rester à siroter un pastis sur l'îlot 1, en vous regardanr souquer au large, chercher l'île enchantée
 
 
En ce qui me concerne, il est bien possible que j'essaie de ramer un peu si une convention est relancée (en riant tout de même de voir les rameurs majoritaires se disputer autour de la table à cartes), mais j'ai peur que dans l'immédiat la chaloupe ait subi quelques avaries

 
 
  je ne suis pas sûr que les Etats veuillent relancer une convention
 
c'est lourd, ça prend du temps, et à la fin ça échoue parce que "le texte est anti démocratique"
 
Une bonne vieille CIG, finalement, il n'y a que ça de vrai

 
Le problème des renégociations ne se fera pas ressentir tant au niveau national qu'au niveau européen. Les partisans du Oui français prendront sur eux et essaieront de trouver un consensus. Mais le problème est que tous les pays ont déjà débattu, et contrairement à ce qu'avance bien des partisans du Non (dont le torchon l'Huma comme je viens de le voir à l'instant), ce traité n'a pas été écrit dans une tour d'ivoire par des technocrates. Les politiques de tous les pays (du moins ceux qui s'y sont réellement intéressés) ont pris part aux négociations. Tout le monde à fait des concessions. Faire un changement à un niveau pour obtenir plus, représentera forcément une perte non acceptable pour certaines parties. Les seules choses qui pourraient être modifié serait des points de détails, et ces changements paraissent bien infimes en comparaison du temps perdu pour la construction de l'Europe, et du temps où elle restera dans une situation de blocage politique (l'Europe à 25 ne peut pas fonctionner dans l'état actuel des choses, et la France a un pouvoir trop faible). De plus, et contrairement à ce que prétendent certains partisans du Non, ce traité sera tout aussi révisable que l'est notre constitution nationale. La constitution de la Vè république sous qui régit nos lois actuellement a beaucoup changé depuis sa mise en plus il y a une cinquantaine d'années. Ce traité pourra être amendé sur les-dits points de détails, il suffira d'obtenir l'unanimité, chose difficile s'il en est, certes, mais c'est bien pour ça qu'il faut voter Oui ici, et ne pas faire la fine bouche pour des caprices personnelles de quelques partis extrémistes au discours populiste et malheureusement convaincant (c'est tellement plus facile de critiquer que d'agir).

la France n'a qu'à proposer la supression de la "politique productiviste agricole anti-environnementale".
 
les polonais et tchèques gueuleront un peu, il suffira en échange de prévoir dans un protocole aditionnel qu'il percevront du FEDER, en objectifs 1 et 2 p. ex, tel montant calculé par référence à ce qu'ils pouvaient esprer de la PAC.
 
Ceux qui pourraient morfler suite à la renationalisation, ce sont les agriculteurs bio.
 
parce que je ne suis pas sûr qu'au niveau national, le lobby du bio soit aussi écouté qu'à Bruxelles (euphémisme).
 
Et que les mesures nationales autonomes remplaçant les mesures nationales d'exécution de la PAC n'iront pas forcément dans leur sens...
 
ça donnera à ATTAC et à la confédération paysanne l'occasion de manifester...

 
Ton image est meilleure que la mienne j'en conviens, mais elle est encore ameliorable (si tu m'y autorise:
 
On a connu l'ilot N°1 avant l'europe
ON est sur l'ilot N°2 et personne ne s'y plait
ON a devant nous au loin 2 ilots le N°3 (TCE) et le N°4(renégociation du TCE)
 
Tout le monde veut partir de l'ilot N°2
47 à 49% veulent aller vers l'ilot N°3(TCE) (certains parcequ'ils trouvent que c'est le mieux, mais beaucoup d'autre parcequ'ils trouvent que même si le N°4 est mieux il parait trop loin et donc trop incertain)
25% veulent revenir sur le N°1 (souverainistes)
26 à 28% veulent aller vers le N° 4 (un peu loin, un peu incertain, mais peut être tres confortable, en tout cas le seul qui fasse réver)
 
On vote pour ou contre le N°3(TCE) et le vote décide que l'on ira pas sur le TCE.
 
Qu'est ce que tu veux faire? rester sur le 2 ou ramer avec les 26% pour aller vers le 4 ?
 
c'est ce que je dis sur ce forum depuis qq temps : si tous les courageux s'y mettent, on va y arriver à un bon traité
 
Donc je le répète : ayez les couilles de le tenter bon sang !

 
25% pour aller sur un îlot  4 qui est beaucoup trop loin, ce n'est plus du courage, c'est de l'inconscience.
50% pour aller sur l'îlot 3, c'est tout à fait réalisable, et rien n'empêchera d'aller sur l'îlot 4 par la suite (ça sera sans doute plus facile d'y aller en partant de l'îlot 3 qu'en partant de l'îlot 2).

et si on attendait l'invention de la voile au lieu de ramer comme des cons ?

Maintenant, sur France 5 :

 
C'est bon d'avoir une opinion juste du passée, pour décider de l'avenir.

C'est la débandande dans le camp du oui. Hollande a demandé à Raffarin de se faire plus discret.
 
Sarko devait être ce soir sur TF1, il va être remplacé par le plus social Borloo. Officiellement c'est un coup de fatique mais c'est surtout que sarko en défenseur du oui, c'était 10% de plus à gauche pour le non.

Mais ces concéssion ont été faites par des gouvernements au nom de peuples aussi mal éduqués sur le sujet européens que nous l'étions presque tous il y a qq mois.On peut raisonnablement esperer que le NON français réveille les opinions dans ces pays

Tu sais bien, et tus le dis toi même que notre constitution est révisable à la ma jorité et que si c'était à l'unanimité elle n'aurait jamais été révisée.Ce TCE ne sera révisable ou amendable que sur des "petits" sujets qui ne fachent personne.De plus le fait que, comme tu le dis, "l'Europe à 25 ne peut pas fonctionner dans l'état actuel des choses" fait que l'occsion de faire plier les plus libéraux ne se reproduira pas de sitôt, c'est le moment ou jamais de pousser dans le bon sens

 
Ca on peut pas lui en vouloir, Raffarin est vraiment à la masse, et avec ces 24% d'opnion favorable, il ferait du tord à n'importe quelle cause qu'il entreprendrait de défendre.
 
 
 
As tu une source pour ta dernière affirmation ?

m'en fous je sais nager

 
 
 quand tous le monde va se taper dessus dans la chaloupe, ça va devenir chaud pour toi  

Bien sûr que ce sont les gouvernements qui ont fait les concessions. Ces gouvernements ont été élus, et ils continueront à faire les négociations. Les peuples ne peuvent que décider s'ils sont d'accord ou non avec le résultat de ces négociations, dans le cas d'un référendum, mais les négociations seront toujours faites par les politiques, et je vois mal Laguilier dans un tel exercice.
De plus, tu trouves vraiment que nous sommes maintenant "bien éduqués" sur le sujet de l'Union Européenne ? Je n'irais pas m'avancer sur un terrain aussi glissant. Ce sujet est tellement complexe que je n'ai pas du tout l'impression de réellement le maîtriser. C'est bien pour ça que je délègue la tâche des négociations aux politiques. Maintenant, ce qui me décide à voter Oui, malgré mon manque incontestable de connaissance sur le sujet, c'est que les arguments des partisans du Oui me semble plus convaincant que ceux du Non (je parle des arguments qui méritent qu'on y porte attention, pas la soupe qu'on nous sert des deux cotés).
 
 

Mais qu'est ce qui te fait croire qu'ils vont plier ? Ce n'est pas les quelques politiques démago qui défendent le Non qui vont réussir à défendre la grande majorité que représentent les politiques défendant le Oui suivis par la majorité des syndicats Européens.
Certes, une partie non négligeable des citoyens d'Europe sont contre ce traité. Ils sont contre parce qu'ils n'acceptent pas la situation actuelle. Ce traité n'est qu'une victime innocente de la politique nationale de leur gouvernement respectif. Ils condamnent la situation dans laquelle ils sont, alors que ce traité améliorera cette situation (à commencer en France). Ils critiquent chacun des points qui LES touchent, mais aucun traité n'est parfait. Aucun traité ne réglera les problèmes de tous les Européens. C'est pour ça que nous élisons des politiques pour nous représenter, des personnes qui négocient pour nous, et qui sont, forcément, obligés de faire des concessions pour pouvoir avancer. Les partisans du Non critiquent ces concessions, mais aucun traité ne verra le jour si personne ne veut faire de concession.
Et c'est bien pour ça que les politiques partisans du Non sont minoritaires, parce que ceux ci ne sont pas près à faire de concession, et n'arriveront jamais à mener des négociations qui déboucheront sur un consensus.
 
Quand je repense à l'autre imbécile que j'ai entendu il y a peu et qui critiquait le fait que la constitution n'imposait pas un smic européen. Non mais quelle connerie !! Et avec quoi ils pensent pouvoir financer ça ? Il croit peut être que les entreprises polonaises peuvent se permettre de payer 1000€ tous leurs ouvriers ?
Tout ce cinéma commence à me chauffer !

verdoux : Toujours pas de sources ? Décidément, c'est toujours plus facile d'avancer n'importe quoi que de les démontrer ...

Borloo à la place de Sarko "fatigué" ? c'est sur le fil news de TF1.

 
 
j'ai rien compris à rien
 
je vais me coucher, définitivement...

c'est la que tu vois que le camp du oui est vachement soudé autour de ce "si bon texte" quand ca commence a tirer la couverture et a se ronger les sang qu'ils commencent a regarder du coté de l'anpe et ca ils apprecient pas.
je me languis de voir la tete de chirac apres une victoire du non lors du discours qu'il dera prononcer, ou celle d'hollande

En tous cas, ça risque d'être un sacré bordel au PS si le non venait à l'emporter...

 
 
Le chomage c'est l'europe

europe ou pas, hollande aurai du mal a retrouver une legitimité en de victoire du non, et je prie pour le voir prendre le metro comme on a vu voynet le faire... et pointer a l'anpe!  

Mais non Hollande va rappeler que les militants ont voté à 60% pour le oui en novembre

 
Cessez de comparer ce traité constitutionnel et son mode de révision avec la Constitution française et son mode de révision : ça n'a strictement rien à voir, parce que la France est un Etat alors que l'UE ne l'est pas.

 
Les vraies motivations des partisans du Non : ils s'en foutent de l'Europe, et veulent juste faire dégager Hollande.  
 
Mais je parie que même en cas de victoire du Oui, Hollande se fera dégager à court terme, comme Raffarin d'ailleurs.

holala... artus a trouvé un vrai argument pour nous decredibiliser encore plus, on veut voter non pour degager hollande  

Tu remarqueras que je n'ai pas eu besoin d'aller chercher loin : c'est exactement ce que tu dis dans ton post précédent :
 

 
Là: http://news.tf1.fr/filNews/0,,9213 [...] V9,00.html
 

 
Sarko est peut être réellement fatigué mais sur les 3 dates de son agenda, il a fait sauté uniquement le plus important
samedi 21 : réunion publique à Rennes
dimanche 22 : JT 20H TF1
lunid 23 : Déplacement à Poitiers avec Raf
 

par repercussion ca le degagera, mais c'est pas une raison pour voter non, c'est juste la cerise sur le gateau  

 
Ah ok. C'est pas comme si tu avais dit que voter Non conduira à dégager Hollande.  
 
Mais je suis surpris de ta remarque : avec les arguments que tu développes, je t'aurais vu au minimum au PC. En quoi les dirigeant du PS
t'intéressent-ils ?

parce que je suis dans la gauche du PS, type NPS quoi niveau idées.    
entre le pc et hollande comme ideologie y'a un gouffre quand meme

 
Je pense que sur ce coup là tu te plante complètement

Au fait, le dernier sondage national s'était fait sur un échantillon de 953 personnes ; ici, avec plus de 400 participants, on a beau ne pas respecter leur méthode de quotas, on a toujours été assez proches des tendances, non ?
 
La victoire du Oui est en marche.