Reprise du message précédent :

 
Bah quand on va te présenter la note de remise en état à mon avis tu prends pas.

Le jeudi, je vote Oui.    
 
Le vendredi ? Aussi !

 
Donc tu trolles toute la semaine  

 
Le Oui n'est pas un troll en soi. Prétendre le contraire, là c'est un troll.    

change pas.. tu serais moins marrant      

Faut bien trouver des idées pour faire remonter ce topic-sondage de temps en temps.  

Après la prestation de Sarko, je vais espérer susciter quelques participations à ce sondage...  

Record de particpation d'ores et déjà battu : on progresse de semaine en semaine.
 
A quand un retournement de tendance ?

 
Jamais  

J'ai le droit d'espérer.  

C'est comme Christine Boutin qui est favorable à un revenu minimum universel et inconditionnel (je ne sais pas comment elle appelle ça). Mouais, ne rêvons tout de même pas trop quant aux préoccupations sociales de la droite. Par contre c'est vrai que la gauche a fait passer depuis 20 ans plus de réformes libérales que la droite, privatisations notamment, mais aussi baisse des impôts plus importantes sous la gauche que sous la droite, selon un récent articulet de Libé (sorry je ne l'ai plus sous la main). Après il ne faut pas s'étonner qu'un certain 21 avril...

 
Ceux qui se réclament de la gauche ont l'apanage du socialisme, pas du social.
 
Et comme tu le fais très justement remarquer, les privatisations et les baisses d'impôts sont une nécessité partagée par tous ceux qui atteignent le niveau gouvernemental.

Non, c'est juste le triomphe d'une idéologie vieille de qq décennies, le libéralisme à la Milton Friedman, qui veut se faire passer pour "naturelle", qui certes l'emporte pour l'instant, aux dépens de la conception de l'état providence et du keynesianisme économique. Une conception libérale scandaleuse, qui nous jette droit dans le mur (hausse record des revenus du capital aux dépens des revenus du travail et de l'investissement, coupes dans les investissements d'état à long terme, pouvoir d'achat en panne et faible croissance qui en découle, misères et prestations sociales en baisse, massacres écologiques, etc...), et qui a malheureusement été adoptée puis appliquée par les auto-proclamées "gauche" d'Europe : Blair, Shroder, et dans une moindre mesure Jospin. Etonnant que l'on continue à tout prix à administrer ce "remède de cheval" qui a fait pourtant la preuve de son inefficacité (pour le moins) au niveau national et mondial. Même la Banque mondiale avait semble-t-il commencé une remise en question ces dernières années. Mais je ne souhaite pas en parler, nous l'avons fait en long en large et en travers et ce n'est pas le propos ici. En tous cas il est symptomatique que tu sois favorable à ce traité.

C'est clair.
 
Le libéralisme est la tendance actuelle. Pas une obligation absolue.
 
Il y a 30 ans, personne, même à droite ne hurlait à la mort contre les entreprises publiques françaises, contre le fait tout simplement que l'état puisse posséder ces entreprises de secteurs clés (télécoms, énergies, militaires ...).
 
Le libéralisme s'est ensuite imposé petit à petit comme idéologie ambiante. Dans 30 ans on l'aura surement remplacé par autre chose.
 
Ces grandes tendances sont en général relativement tranverses aux couleurs politiques, donc bon ...

Une necessité partagée.... Ça sent bon l'ordre naturel, l'équilibre général et la main invisible. Bref, c'est « comme ça » et ça ne peut pas être autrement. Si l'adversaire insiste, sortez lui en vrac : totalitarismes (un bon joker, le communisme) et retour à la préhistoire (Moyen-Age) si vous ne voulez pas être méchant. Alternative à la mode, et qui ne passera pas forcément tout le temps : si on ne privatise pas ce qui fonctionne bien et qu'on ne baisse pas les impôts pour ceux qui n'en ont pas besoin, les chinois vont nous bouffer

Je suis moins optimiste que toi, toutes les gauches qui passent au pouvoir ces dernières décennies retournent leur veste une fois au pouvoir (Chavez bientôt ?). Et avec le système majoritaire en France, la gauche réel a peu de chance d'être représentée et d'influer sur les politiques. Quant aux opinions elles sont massivement désinformées par les médias, qui par nature sont libéraux (et de plus en plus avec les concentrations industrielles) et complices des pouvoirs. La popularité de Sarkozy, qui n'a strictement aucun bilan positif, me fait halluciner.

 
Interprétations.

Les opinions commencent à comprendre que le libéralisme qui est sensée leur donner plein de bonheur fait plutot le contraire. Bon, il y a encore du boulot c'est clair. Mais on peut espérer qu'un jour une opinion de vraie gauche majoritaire reviendra (on a bien vu en 2002 un durcissement de la gauche gauche face à un PS penchant vers le centre). Et à ce moment là, le PS suivra
 
Le problème est que comme tout l'économie mondiale impacte toutes les économies locales, il va falloir une tendance mondiale forte. C'est pas gagné c'est clair. Mais bon, perdons pas espoir

C'est peut-être ça la vraie différence entre la gauche et la droite :
 
La gauche prétend donner du bonheur aux gens, quand la droite considère que le bonheur relève de la sphère privée et que ce n'est pas à l'Etat de décider de ce qui doit nous rendre heureux...

Tu n'aurais sorti que ça... mais vu ton passif, mes propos sont très loin d'intérpréter les tiens

Et tu sors ça des 3 posts précédents ?
 
Et après tu nous parles d'interprétation, alors que la tienne est énorme, arfff
 
Où t'as vu qu'on disant que l'état allaient donner le bonheur aux gens ?
 
 
Et une vraie différence entre la gauche et la droite : la droite est pragmatique, elle considère que la situation est ce qu'elle est et que c'est comme ça et qu'on doit s'y adapter. La gauche considère au contraire que l'on peut toujours changer l'ordre des choses.

 
  Et l'interprétation de mon "passif", et son inclusion dans le débat, ce n'est pas un procédé malhonnête, ça ? J'appelle ça du détournement.

C'est vrai que si NON l'emporte cela signifie qu'il se passe qq chose d'inédit dans l'évolution des opinions, et que les gens ne sont plus dupes, malgré le matracage libéral incroyable dans les médias, même dans les discours de gauche. Il m'arrive d'écouter On refait le monde (RTL) et la logorhée libérale des éditorialistes me fait souvent gerber : il FAUT réformer, la LOURDEUR des services publics, la CHUTE du modèle français et blablabla... un discours complètement irrationnel, l'incompétence économique de ces types c'est proprement incroyable.
Les opinions sont prêtes à changer, OK, mais les médias ? Et le pouvoir ? La Vème république est-elle encore viable après la quantité d'affaires, d'abus, d'autismes auxquels on a assistés ?

Je suis d'accord avec Loosha
 
Certes, t'as souvent des idées argumentées "normalement". Mais vu le nombre de trolls moisis et d'arguments fallacieux emplis d'une totale mauvaise foi que tu as sortis dans le passé, le doute subsistera toujours
 
Et ouais, fallait pas débarquer sur ce forum avec des "salauds de sacialos !" ou "avec 10€ d'impots en plus par an, certains ne pourront pas accéder à la propriété", ça a plombé ton image dès le départ...
 
Tiens à propos de ce topic, vas-y faire un tour et dis-nous ce que tu penses de la dernière info qu'on y a donnée : en 89, Raffarin avait augmenté les impots de sa région de 100%

 
Je sors ça de là :

 
J'en déduit que tu considères que le travail du politique, c'est de donner du bonheur aux gens. Pour ma part, je considère que le politique doit permettre la vie en commun, doit permettre l'épanouissement individuel, mais qu'il n'a pas à "donner du bonheur".
 
Ce n'est pas qu'une nuance. Il s'agit de savoir si la sphère publique doit se mêler de la sphère privée, ou pas.
 

 
Non, la droite veut tout autant agir sur le réel, mais fait une distinction entre sphère privée et sphère publique, parce qu'elle tient davantage compte des notions de liberté et de responsabilité individuelle. Agir sur la sphère publique, oui. Donner du bonheur aux gens, non : la politique n'a pas à être l'opium du peuple.

Tu déduis fort mal. Soit tu joues sur les mots avec une certaine mauvaise foi, soit t'as rien compris à ce que je dis
 
Ton "épanouissement personnel" est exactmeent du même niveau et similaire à mon "bonheur aux gens", je vois pas la différence.
 
Bref, je pourrais te retourner tes arguments sans aucun problème

On demande juste à ceux qui nous gouvernent d'assumer leurs responsabilités. Prétendre que le chômage est un phénomène naturel qui échappe à leur responsabilité est faux. Des hommes politiques ont sorti leur pays de crises autrement plus graves que la crise actuelle. Le libéralisme depuis 30 ans a amplement fait la preuve de son inéfficacité : plus il est débridé plus la situation s'aggave. Mais on continue à l'appliquer. En france, sous prétexte d'économie, on brade par exemple l'éducation et la recherche, on saccage la compétitivité du pays dans les années à venir.

ah bon ? Pour moi si.
Remarque ton discours est pratique car en effet le libéralisme ne procure pas de bonheur, donc mieux vaut ne pas en promettre.
Quant à ta distinction vie privée/publique j'ai du mal à saisir les limites. Le chômage c'est une affaire privée ou publique ? En tous cas une fois de plus c'est bien pratique : on renvoie le chômeur face à sa responsabilité : c'est de sa faute, l'homme politique s'en lave les mains.

En tous cas en baissant les impôts des + riches de ce pays, les libéraux au pouvoir pensent au moins au bonheur de certains.
Donc ton discours sur le bonheur ça me fait bien rigoler.

Je crois avoir compris ce qu'il voulait dire
 
Il en fait est parti en intérprétation de mon "bonheur aux gens" en "bonheur identique collectif pour tous et grâce à l'état providence et sauveur". Bref, une déformation et transformation totale de ce que je disais

 
Non : ma distinction était davantage sur le "donner" que sur le terme "bonheur" : permettre le bonheur, ce n'est pas le donner ; parce que le donner, c'est aussi décider de ce qu'il doit être.
 
"permettre", ça laisse une marge de manoeuvre qu'on appelle la liberté.

 
On pourrait effectivement davantage cibler les baisses d'impôts.
 
Mais quand le Gouvernement baisse les impôts des 17 millions de foyers qui payent l'IRPP, je considère qu'il ne s'agit pas que des "riches".
 
Et la politique, ce n'est pas penser seulement aux plus démunis. Heureusement que de temps en temps, on a un Gouvernement courageux capable de dire qu'il faut aussi baisser les charges de ceux qui en ont.

 
Ca confirme quand même ce que je disais : t'as trouvé un prétexte pour taper une énième fois sur la gauche que tu hais.
 
Ce que tu dis là n'est qu'interprétation fallacieuse de mes propos. Tu les as lu comme ça t'arrangeais et tu les as déformé. Je n'ai JAMAIS commencé le moindre début d'explication sur comment amener le bonheur aux gens et par qui

 
1/ Je n'ai pas dit ça.
 
2/ Il faut préciser : tout chômeur de longue durée a une part de responsabilité. Bien sûr qu'on ne va pas l'accuser de la faillite de sa boîte ; mais s'il ne veut pas déménager pour aller là où se trouve du boulot en relation avec ses compétences, s'il ne veut pas suivre une formation pour trouver du boulot, s'il ne veut pas bosser dans un secteur non qualifié, et s'il ne veut pas créer son entreprise, eh ben non, l'Etat ne peut rien de plus pour lui.
 

 
Le libéralisme, depuis que l'homme fait du commerce, a amplement fait le preuve de son efficacité, et qui plus est de sa supériorité sur tous les autres systèmes artificiels qu'on a voulu imposer comme alternatives. Là où tu as raison, c'est qu'il faut fixer des barrières. Mais on les fixe de façon empirique, quand on constate les dérives ; pas a priori.
 

 
Le budget de l'Education n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui, et n'a jamais représenté autant en % de PIB. Si l'Education est aujourd'hui sacrifiée, c'est faute de réformes efficaces : quand on voit une poignée de lycéens prétendre que le contrôle continu, c'est la mort du Bac national, on voit bien qu'ils n'ont pas conscience de la non-valeur du Bac sur le marché du travail. Alors autant revaloriser le Bac en poussant les élèves à travailler régulièrement, plutôt que de bachoter une semaine avant les épreuves.
 
Pour la recherche, idem qu'avec l'Education : on retrouve les mêmes dinosaures, qui veulent de l'argent mais qui refusent qu'on vérifie comment il est utilisé.
 
Ernestor, toi qui connaît le sujet en détails, pourrais-tu expliquer comment sont financés les chercheurs aux USA, hsitoire de voir pourquoi tous nos chercheurs les plus brillants finissent là-bas ?

En tout cas, vivement que l'Europe politique nous permette de mener de grands programmes de recherche (et hop, recentrage de sujet... )...

c'est hallucinant : tu as le discours libéral TYPE.
A croire que tu n'es pas un homme mais un logiciel... sans doute le même que celui de Sarko.

 
Ah non, je ne hais pas la "gauche" : je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses, mais point de haine.
 
Sinon, si j'ai déformé ce que tu voulais dire, désolé. Ca nous aura valu un petit HS sympathique.  

C'est faux. Les chercheurs sont évalués. Les labels CNRS ou autre sur les labos, ça tombe pas du ciel.
 

Pourquoi les chercheurs français ne restent pas en France ?
 
C'est trivial :
1) Il y a un manque énorme de postes par rapports aux chercheurs formés.
2) C'est extrémement mal payés
3) Les labos manquent de moyens financiers
 
Aux USA, c'est l'état qui file un max de pognon aux labos (publics ou autres) via des projets militaires qui souvent que des prétextes à cacher des aides directes de l'état aux labos (ben oui, au royaume du pseudo-libéralisme, ça fait un peu tache l'état sauveur ).
 
Bref, c'est tout simplement et classiquement une histoire de pognon. Et donc quelque part de reconnaissance des chercheurs dans notre pays.

Des fois ton ardeur à taper sur la gauche est limite pourtant
 

Essaie de pas interpréter à ta façon la prochaine fois, ça passera mieux

 
 
USA = 240 millions de personnes
 
France = 60 millions
 
Le manque de postes, il est proprtionnel ou pas ? Parce que si c'est pour nous dire qu'en valeur absolue, on a moins de postes, ben on s'en doutait...

Ben oui proportionnel. Evidement.
 
Tu déformes encore mes propos et tu me prends presque pour un con en plus