Reprise du message précédent :
Ça l'a vraiment fait chier que le Canard iniste sur l'appart' de Gaymard on dirait. On a les petites mesquineries qu'on peut

 
Ouais bah çà va pas s'arranger    
 
Aujourd'hui, le canard nous sort un article sympa sur Rhodia.
La boite qui a coulé ou presque est sous les feux de la justice.
Faux, falsifications, délits d'initiés etc.. etc..
 
Et manque de bol, dans la période concernée, l'administrateur, c'était Thierry Breton    
 
Sans attenter à la présomption d'innocence de notre nouveau ministre des finances, on ne peut s'empêcher de sourire, l'avenir et les juges le diront   .

tu vas te blesser à franchir le mur du çon à cette vitesse.  

Cà fait longtemps qu'il a atteint des vitesses relativistes  

Artus_900 s'en prendre pleins les gencives      

 Pour le Oui !!!!

 
Très franchement, y'a des trucs qui se disent pas en public, jeune homme.    
 
C'est limite obscène de faire claquer ce oui à la face de ton auditoire, quel manque de respect pour soi même et sa famille...    
 
Il n'y a pas dix solutions, il y en a exactement deux:
 
Soit tu es Panurgman en personne, les monsieurs aux cheveux grisonants très posés et "instruits" qu'on te sert chaque jour dans ta petite lucarne, ben ils ont fini par te faire culpabiliser: si le non passait, ce serait une vraie catastrophe thermo-nucléaire pour le travail de jean "Money". Tu seras perdant dans l'histoire, mais tu t'effaces devant la grande, tu es une victime et tu le scandes, pas bon...    
 
Soit tu en croques, tu fais partie des lieutenants, c'est clairement ton intêret, des eldorado se dessinent, de nouvelles perspectives, rompre avec les archaïsmes de tout ordre, l'heure de la réforme, redynamiser, tendre vers la flexibilité et autres mattraquages lobotomaniaques de ta secte très spécieuse...
 
 
Dans les deux cas, c'est pas très glorieux tout ça, file vite dans ta chambre s'il te plait et vite !    

50 000 fois OUI, OUI et OUI. Au moins pour ces raisons :
 
http://www.ouisocialiste.net/artic [...] rticle=368

mais arretes avec ta propagande, on a deja prouvé que certaines de ces raisons etaient bidons, et meme que certaines etaient purement et simplement des mensonges!!!      

tu es rigolo, tu es le oui-oui que je prefere    

 
Je pourrais dire la même chose a propos des arguments du non...

 
50 000 fois NON, NON et NON. Au moins pour ces raisons :
 
http://www.nonsocialiste.fr/arguments
 
(c'est ce qu'on appelle de la réflexivité )

 
Ouh, quelle puissante argumentation, quel fin psychologue !
 
Je vote Oui parce que je crois en l'Europe politique et en la démocratie européenne, point barre. La Constitution de la 5ème République n'a pas empêché Mitterrand de faire une politique socialiste ; le TCE, c'est pareil : il ne grave rien dans le marbre, sinon la démocratie : + de pouvoir au Parlement européen, + de pouvoir aux Parlements nationaux, + de pouvoir à la société civile. Création d'un Président de l'UE, et d'un ministre des Affaires étrangères. Le PE devient enfin colégislateur, et de nombreux droits sociaux sont élevés au rang d'objectifs de l'UE, qui cesse d'être un seulement espace économique et monétaire, mais qui vise désormais à intégrer les sociétés humaines.
 
Si la France dit Non, et persiste dans le Non (il y aura sans doute une tentative pour représenter le texte après les présidentielles), eh bien l'Europe se reportera sur d'autres chantiers, essentiellement économiques bien sûr. Depuis 50 ans, la construction de l'UE a été marquée par une succession d'avancées et de coups d'arrêt. Il n'y a aucune raison que là, les autres pays membres proposent à la France un autre texte : si le Non l'emporte, c'est un Non à l'Europe politique ; ce n'est pas un Non pour une autre Europe. Une autre Europe, ce serait quoi ? Une Europe non démocratique ? Une Europe sans droits sociaux ? Ou une Europe sans Europe, où toutes les souverainetés resteraient absolument intactes ?
 
L'Europe permet aux Etats membres de ne pas subir de plein fouet la mondialisation ; c'est un espace intermédiaire, entre l'échelon national et l'échelon mondial ; un espace où les Etats harmonisent les exigences normatives, et mènent ensemble de grands projets indutriels, techniques, et humains. Dire Non à l'Europe politique, c'est penser que l'Etat est le bon échelon pour affronter les enjeux d'aujourd'hui et de demain. Qui y croit ?

 
 
perso je n'en suis pas sur
 
combien de gens indecis vont prendre un avis pas forcement objectif apres avoir lu ce topic simplement pasque certaines personnes argumentant d'un coté ou de l'autre auront plus de repartie ou d'eloquence que d'autres...
 
 
il suffit de regarder pour s'en convaincre le sondage, combien de personnes on voté non depuis que arthus (ki est en faveur du oui) c'est fait accabler  ...
 
c'est quoi ca ? de la reflexion par procuration ? du moutonnage ?
 
 
ce topic ne menera nul part
 
 
[mode raccourci foireux on]
ca va etre comme aux presidentielles avec des votes contestataires et des votes de punition et au final ca va faire des grosse conneries : le pen au 2eme tour ...
et les gens qui on causé cela, pris de remors qui rechange leurs votes ....
sauf que cette fois il n'y aura pas de 2eme fois
[off]
 
au lieu de lire ou regarder des journaux tous plus ou moins propagandiste telecharger les articles et lisez les, c'est chiant certes, mais ca sera toujours mieux que de se faire fabriquer une opinion toute faite par un beau parleur qui vous aura fait gober son baratin
 
meme si on est toujours + ou - influencé par quelqu'un
 
 
vala c'etait pas un coup de gueule ou une attaque contre qui que ce soit, mais juste une pitite alerte a la reflexion
je vois autours de moi trop de gens qui se contente de repeter ce qu'ils ont entendu par ci par la ...
perso je vais lire avant d'essayer de me faire un avis

 
 
Comparer le remarquable travail qu'est la constitution de la Vème République et ce piteux travail d'écolier qu'est le traité cosntitutionnel européen, non mais on arrète les insultes la.  
Le premier ne fait qu'organiser les institutions, une organisation très efficace qui permet après au politique de mener la politique qu'il souhaite qu'elle soit bonne ou mauvaise.
 
Le second a certe des avancées qui seraient très profitables à l'europe, mais le problème c'est que ca n'est pas un traité comme un autre, c'est une constitution qui fixe les choses pour longtemps. Et la, ce que tu ne comprends pas c'est que pour une constitution le diable est dans le détail, une malfaçon dans une poutre maitresse et c'est tout l'édifice qui est fragile.  
 
Comme tous les oui-mouton, tu ne vois que les points positifs sans voir les lacunes qui rendent l'ensemble inutile : le bois de la coque est certe beau, mais tu ne vois pas les trous béants qui empècheront le bateau de simplement flotter...

 
 
"le diable est dans les détails" : je ne vais pas te faire un exposé sur comment la pensée unique se façonne, mais bon...
 
Je suppose qu'il est inutile que je te rappelle combien de fois la Consitution française a été modifée depuis 1958 ? Si tu crois qu'un texte doit être parfait pour être adopté, et que les avancées qu'il permet ne comptent pas, c'est que ta connaissance de la pratique institutionnelle n'est pas très grande.
 
Ce que je vois, c'est que ce texte ne comporte que des avancées.
 
Ce que critiquent les partisans du Non, c'est soit 1/ l'Europe elle-même (pour les souverainistes) ou 2/ une Europe "pas assez sociale" ; pour ces derniers, ils refusent les avancées sous prétexte qu'elles ne sont pas suffisantes.
 
Tous les socialistes d'Europe sont pour cette Constitution, quasi tous les syndicats aussi ; et certains en France viennent, à coup de désinformation et de culture institutionnelle déficiente, prétendre qu'on court à la catastrophe avec le TCE. Il n'y a pas à dire : on marche sur la tête.

 
Cà c'est de la désinformation  

 
Sur la Constitution ? On fait le listing ?

 
C'est quoi "tous les socialistes", "tous les syndicats".
 
Tu fais une généralisation aussi simpliste que trompeuse.
 
Tu parles des appareils, des sympatisants, des encartés, des dirigeants...?
 
Moi par exemple je ne mets pas le MEDEF et la CGT au même plan, pourtant ce sont des syndicats tous les deux.
 
C'est marrant quand çà t'arrange tu généralises, et deux posts après tu va décortiquer une phrase sous prétexte de précision indispensable.

http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 2328-1.htm

 
 
On ne peut pas être toujours exhaustif.
 
Mais si tu estimes que c'est un point fondamental, on peut entrer dans le détail. Mais dans ce cas précis, en voulant morceller l'analyse, on dirait que tu veux refuser de voir une chose : il n'y a qu'en France que des hommes politiques de premier plan estiment que le TCE conduit à des reculs sociaux.

 
Ce qui prouve sa réactivité, ici le système de révision prévu c'est l'unanimité ... à 25 haha. Un texte n'a pas à être parfait, pour autant il n'a pas à trainer dès le départ d'énormes boulets. Tous les juristes de France s'arrachent les cheveux n'en revenant pas de voir un texte aussi mal écrit, c'est vraiment une honte et une constitution qui grave dans le marbre des choix politiques ( ex: l'europe soubrette des USA au travers de l'OTAN ) on ets loin d'une quelconque notion de perfection :c'est du travail minable, dans le fond comme dans la forme.    
 
 
 
"culture institutionnelle déficiente" ARGHHH je m'étrangle, the foutage de geule awards ! C'est quand même fort de café de reprocher ca quand on voit la merdouille pseudo-juridique qu'est le TCE, à tous les niveaux.  
Enfin qui, sinon les partisans du oui, crie à l'apocalysme en cas de victoire du non ? D'ailleurs c'est leur seul argument, la quasi punition divine, désintégration de l'europe, la peste et la famine, si le oui ne passe pas. Après ils s'étonnent de la montée du non...

Raffarin en chef de campagne du OUI, on aurait pas pu faire mieux pour pousser les gens à voter NON.
 
A croire que l'UMP veut perdre et faire porter le chapeau du NON au PS (qui lui ne fait rien de bon pour le OUI c'est aussi un fait)

Le meilleur argument pour le non, c'est notre ami Arthus900.
 
Continue de gesticuler, tu te rends même pas compte comme tu rends service au non. Un peu comme Raffarin dynamise le oui.

 
Attends un peu.
Cà commence à gueuler à bruxelles.
 
La situation en France commence à faire tache d'huile.
 
Dans les pays à ratification par les parlements (allemagne par exemple) çà commence à bouger et un référendum est de plus en plus demandé.
 
Dans les pays à référendum, après la réaction habituelle "ils font chier ces cons de français" maintenant c'est "bon on va quand même la lire avant de voter".
 
Et çà commence à inquiéter sérieusement Bruxelles qui craint une contagion européenne du phénomène français.
 
Arrête de prendre les gens pour des cons, en général, et les partisans du non en particulier.

 
C'est sûr que si les gens pensent qu'il s'agit d'un "Oui, Raffarin"
 
Partant de ce principe-là, que dire des Le Pen, Mégret, etc.

 
 
J'ai toujours déféndu le principe du référendum : même si la démocratie est un régime difficile parce qu'il faut que les citoyens soient instruits et informés, je préfère ça à tous les despotismes "éclairés".
 
Et oui, on peut voter Oui ou Non.
 
Mais que ce soit pour de bonnes raisons. Parmi les fausses vérités assénées par certains partisans du Non :
- le TCE grave dans le marbre une politique ultralibérale : FAUX
- l'Europe devient un super-Etat, un système fédéral : FAUX
- le principe de laïcité à la française va disparaître : FAUX
- le droit à l'avortement en France est renié : FAUX
- le durée légale du travail va passer à 68 heures : FAUX
- le marché commun prime sur les sociétés humaines : FAUX
 
 
Il y a de vraies bonnes raisons de voter Non. Par exemple, lorsqu'on pense que l'échelon communautaire n'est pas le bon échelon pour se diriger dans le monde de demain, notamment parce que les procédures européennes seraient trop lourdes pour réagir rapidement. Un Etat garderait une réactivité supérieure. Ca, ce serait une bonne raison.
 
On pourrait aussi accuser l'UE de vouloir vampiriser les domaines de compétence, en laissant exangues les Etats. Mais ce serait ne pas croire en la démocratie européenne. C'est possible, mais ce n'est pas mon opinion : je crois que lorsqu'on done des compétences à un Parlement, il finit toujours par s'en saisir. Il suffit de regarder l'Histoire de France et du monde pour s'en convaincre.
 
Enfin, on pourrait aussi accuser le TCE de persévérer dans la voie libérale. Cet argument n'est recevable que de la part de ceux qui veulent une révolution. Pour les autres, il est paradoxal de ne pas saisir des avancés certaines sous prétexte d'avancées jugées insuffisantes. Je n'ai jamais vu un syndicat refuser 1% d'augmentation des salaires quand il en réclamait 2%. La grogne peut persévérer, mais il ne refusera pas les 1%.
 
 
 
Donc une fois encore, votez Oui ou votez Non, mais votez sur des arguments réels ; pas sur des fantasmes.
 
Là où le débat est compliqué sur le forum, c'est que les débats de démystification se mêlent à ceux d'opinion.

 
 
J'ai cru remarquer que les médias ne leur accordent absolument plus l'antenne.

Bah il son tous mort politiquement    
 
Pour le camp du Non il vaut mieux invité Villiers ou Emmanuelli!
 

 
Berlusconi,Haider  

 
Enfin j'aime bien la partialité des arguments choisis, mais tu en as oublié :
le TCE impose l'euthanasie aux improductif : FAUX
le TCE supprime le chomage : FAUX
le TCE supprime la sécu : FAUX
Etc.. etc..
 
C'est sûr vu comme çà le TCE, c'est le bonheur.
 
 

 
"le TCE grave dans le marbre une politique ultralibérale" : c'est faux, parce que 1/ les procédures de révision sont simplifiées, notamment pour la partie III ; et 2/ le TCE est libéral comme la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen l'est : la liberté de circulation et la propriété sont du même accabit que la libre circulation des biens et des personnes.
 
"le marché commun prime sur les sociétés humaines" : le TCE permet justement à l'Europe de devenir un espace politique, et non plus seulement un espace économique et monétaire ; c'est d'en rester aux traités actuels qui fait primer l'économique sur l'humain. Avec le TCE, les droits sociaux sont érigés en objectifs dans les parties I et II, mais aussi en outils dans la partie III : voir notamment les articles III-117 et III-118.
 

 
Ok, tu sous-entends que je ne faisais qu'affirmer des évidences ? Encore faudrait-il que tout le monde soit d'accord, et c'est loin d'être le cas sur ce forum.

 
 
Arnadul, je pense que pour la partie III, encore une fois, on peut analyser les articles qui changent par rapport aux traités antérieurs. Et que constate-t-on ? Prend par exemple la première partie du III, intitulée "Dispositions d'application générale"...
 
Ce titre I de la partie III couvre les articles III-115 à III-122 qui définissent en quelques sortes les clauses transversales (ou horizontales) que doit prendre en compte l'Union européenne dans toutes ses politiques.
 
Les deux premiers articles reprennent des dispositions qui se trouvent déjà dans les traités actuels. Il s'agit pour l'article 115 d'assurer la cohérence des politiques mises en oeuvre, et pour l'article 116 de veiller à l'égalité entre les hommes et les femmes.
 
L'article 117 est lui une nouveauté. Il définit les objectifs communs à toutes les politiques de l'Union : niveau élevé d'emploi, garantie d'une protection sociale, lutte contre l'exclusion sociale, niveau élevé d'éducation et de formation, et enfin protection de la santé humaine. Jusqu'à présent, seule la protection de la santé humaine était explicitement incluse dans les traités et pouvait ainsi servir de limite à la libre circulation des marchandises (cas du cannabis légal aux Pays-Bas mais pas dans le reste de l'Union).
 
L'article 118 est lui aussi nouveau. Il concerne la lutte contre toutes les discriminations. Avec les traités actuels, le Conseil a certes déjà la possibilité de prendre des mesures pour lutter contre les discriminations. Ce qui est nouveau c'est le fait de trouver cette disposition parmi les objectifs que doivent prendre en compte toutes les politiques.
 
Les articles 119 (protection de l'environnement) et 120 (protection des consommateurs) sont des reprises des traités précédents.
 
L'article 121 est une nouveauté. Il impose à l'Union de tenir compte du bien-être animal dans ses politiques agricoles, de la pêche, des transports, du marché intérieur et de la recherche.
 
L'article 122, enfin, est une demi-nouveauté. Seule la dernière phrase est nouvelle. Celle-ci prévoit que l'Union peut désormais légiférer sur les garanties accordées aux SIEG (services d'intérêt économique général). Jusqu'à présent les traités reconnaissent le principe des SIEG, mais l'Union n'a pas les moyens de légiférer sur le sujet.
 
Bilan : ce titre I permet de mieux saisir ce que signifie l'expression "économie sociale de marché" pour l'Union, en fixant des objectifs communs aux différentes politiques qui vont dans le sens d'une plus grande attention portée aux questions sociales.
 
 
Où quelqu'un voit-il une menace ultra-libérale ? Pour rappel, je ne suis pas ultra-libéral, et je préfère voter Strauss-Khann que Madelin. Et concernant le TCE, mon Oui est clair.

 
Tu me fais marrer avec ta "libre circulation des personnes".
 
La première chose qui a été faite après l'adhésion des pays de l'est c'est de mettre des barrières pour limiter l'invasion des "sauterelles" craintes par tous les gvts de l'ouest.
 
En gros les capitaux et les investissements et les marchandises, çà va et çà vient, mais bon attention, hors de question que des polonais viennent massivement profiter de nos petits avantages sociaux    

C'est marrant, mais dans cette optique, je suis à peu près sûr que Strauss-Kahn parviendrait à faire passer plus de mesures libérales au sens économique que Madelin
 

Ca me fait penser que Madelin a émis une bonne idée sociale une fois. Que les locataires de HLM se voient devenir propriétaires de leur logement au bout de 20 ans de location.  
 
On le met quand en place ce truc pour faire péter la bulle immobilière?

J'aurais voté pour lui juste pour ça!

 
Tu serais pas un peu naif toi?
 
OK donc 20 ans de location dans une barre HLM.
L'immeuble est tout défoncé, vieux, ascenseurs en panne, appartements décatis (tout çà a cause des économies sur les fonds HLM) etc...
Les locataires deviennent proprio, à eux de payer pour tous les frais de la copropriété.
 
Spa beau    

Entre être proprio du truc tout défoncé, et avoir rien, tu prends quoi?

 
 
t'es sûr  
 
http://verts-93.org/docs/bondy/tcherno_madelin.mp3
 
 

 
Bah quand on va te présenter la note de remise en état à mon avis tu prends pas.