Reprise du message précédent :

 
C'est pas du jeu. J'étais en train d'écrire un message    
 
Mais je te pardonne. Tant que c'est pour annoncer la montée du NON    

C'est marrant, mais tout ce que tu cites Mimeo tu pourrais très bien faire la même chose avec n'importe quel texte. Tu peux prendre la déclaration universelle des droits de l'homme par exemple, tu pourras toujours en tournant les phrases dans tous les sens arriver à prouver que c'est du n'importe koi dangereux à ne pas accepter
 
Maintenant quelque chose qui ne devrait pas être compliqué pour les partisans du non qui sont sûr d'eux: que proposer pour améliorer, quelles modifications concrètes à apporter ?  
 
Je pense que vous vous rendrez compte  que modifier un texte batit sur des compromis va entrainer de vives réactions opposées. Si un éventuel nouveau texte est proposé (ca va être dur au vu des clivages au sein du non français), ce sera non pas 1, 2 ou 3 pays qui vont voter contre mais plus d'une dizaine
 
Déjà je vois la prise de tête en France entre ceux qui veulent une constitution allégé, ce genre de texte ne devant pas dépasser qlq grands principes, et ceux qui veulent mettre dedans tout le social possible et imaginable

raffarin, ya longtemps qu'on aurait du le virer.
 
avec un non victorieux si chichi continue a le garder  
ca deviendrait n'importe quoi
 
d'ailleur ce gouvernement c'est deja n'importe quoi  

 
Bon. Si on peut pas faire l'Europe avec des textes, on va faire comme nos politicards, on va se déplacer pour leur serrer la main. C'est pas plus simple comme ça ?      
 
Enfin, vu ce que tu dit, je n'ai pas l'impression que ce traité sert à grand chose alors. Autant voter NON donc  

 
donc, on garde les traité économiques encore plus restrictifs, bien
 
Pour l'Atlantisme, les queatre gouvernements qui se sont opposés étaient atlantistes (Blair, Aznar, Berlusconi, premier ministre polonais)
 
Il n'est juste fais mention que les pays de l'OTAN peuvent rester dans l'OTAN. On peut l'enlever, ça ne change strictement rien en pratique
 
Ensuite, le TCE définit pas mal d'objectifs justement.

 
 
Et il ose répéter qu'il y en a aucun...  

c'est faux et tu le sais, arretes un peu la mauvaise foi s'il te plait...
aznar, berlu et le polonais ont ou vont virer ca ne posera plus de probleme...

 
Ben , par exemple, on te présente un objectif écrit dans la constitution, tu évoque un défaut actuel de l'UE.
 
Le TCE est justement là pour corriger certains défauts du traité de Nice. Notemment en donnant un parlement plus fort que la comission
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 4#t5310192

 
Des objectifs irréaliste et hypocrites ne sont pas mieux non plus    
 
Dans Objectif Lune, Tintin réussit à arriver jusqu'à la Lune dans des conditions qui tiennent à peu près la route. Mais ces objectifs de l'UE, c'est comme si l'éditeur avait demandé à RG de nommer son album Objectif Namek    

 
Celà était pour te prouver que ceux qui était contre le TCE, ce sont les pro-bush
 
ensuite, cite moi l'article en question qui va plus loin    
 
Après, le jeux des alternances politique fait qu'il y a presque toujours 2 ou 3 atlantistes et/ou ultra libéral. En plus, si Blair part, ce sont les conservateurs qui prendrait la place  

 
Il y a rarement de texte constitutionnels qui donne des objectifs plus précis.

pour info, bush est pour ce TCE, alors que les pro bush soient contre    
ils sont juste critique mais c'est leur position ideologique qui veut ca.
 
pour l'angleterre, si un conservateur remplacait blair, ca nous aurai enlevé une belle epine du pied, ils auraient dit non au TCE et aurevoir l'angleterre.

 
Ben moi, connaissant la période Tatcher, j'espère qu'ils ne reviendront pas de sitôt les conservateurs au R.U sinon bonjour la pagaille.
Sinon il est vrai que le TCE ne serait jamais passé avec eux. Mais libéral ou non, il ne serait de toute façon pas passé tout court  

Alors c'est quoi un objectif pour toi si cette liste n'est pas une liste d'objectif ?

 
L'europe ne peut pas se passer de l'angleterre et l'angleterre ne peut pas se passer de l'europe. Les premiers partenaires de l'angleterre sont la france et l'allemagne, les USA sont tres loin derrière. EADS n'existe pas sans les anglais. Bref, il faut arreter de vouloir mettre les anglais dehors.

un objectif:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objec [...] 9cologique
 
si ca ca correspond aux objectifs dans ton TCE je m'en coupe une  

ils s'y mettent tout seul, pas besoin de nous pour les pousser dehors.
que je sache en france y'a aucun parti anti europe.
en angleterre ca pullule et ils font des voix...

 
PAs de parti anti europe? Heu tu oublies LCR, LO, le FN et DeVilleir... ca fait quand même 25% des voix. Si ca c'est rien!

AUCUN ne fait campagne pour sortir de l'europe.
de villiers par exemple veut une europe qui verrai une entente entre etat souverains sur des points particuliers.
le pen bon c'est le pen, il sait meme pas ce qu'il veut.
et LCR et pour l'europe, sans aucun probleme.
quand a LO eux ne veulent entendre parler de rien hormis de pendre les patrons et les curés

Mais bien sur, le FN (2ème parti de France aux présidentielles, et quoiqu'il en soit au moins le 3ème) n'est pas anti-européen, c'est bien connu

 
Ah bon ? Ils font tous campagne pour qu'on sorte de l'Europe ? Il detestent les européens et font prévaloir la "race" française au dessus de toutes celles européennes ?
 

 
Le FN est ce qu'il est. Point. Chaque pays a sont FN national que je sache.  

Il n'y a plus aucun parti anti-européen de nos jours.
 
J'ai entendu la campagne officielle de De Villiers hier et ce qu'il voulait c'était une autre Europe. A l'extrême gauche c'est pareil.
Oui, De Villiers ne demande pas à sortir de l'Europe comme il a pu le faire avant
 
De toute façon, cette question de savoir si on est pour ou contre l'Europe n'a aujourd'hui absolument aucun sens. Personne ne prone une sortie de la France de l'Europe et un repli de la France sur elle-même, en autarcie.
 
Les différences concernent l'Europe que l'on veut, pas de savoir si on veut ou pas de l'Europe.
 
Il serait peut-être bien que certains ouiste voient bien cela

 
Heu, oui. LE FN, LCR, LO et DeVillier sont contre l'europe et ils font 25% des voix en france. Je suis pas sur que les anti-européens en angleterre fassent 25% des voix.

Non, ils sont contre l'Europe que toi tu veux
 
Mais pas contre l'Europe tout court, c'est totalement faux ça.

Il n'empeche que les tendances du sondage d'HFR ont l'air d'être comparable aux sondages officiels mine de rien.

 
Non, ils sont contre l'europe tel que les pays européen la veule. DeViller a beau dire qu'il est pour une autre europe... il ne veut pas de l'euro, il ne veut pas de délégation de pouvoir à une entité européene... bref, ca c'est être contre l'europe. Il veut juste un peu d'echanges commerciaux. Je n'appel pas ca un projet d'union européenne. C'est exactement la même chose en plus extremiste pour LCR/LO et FN.

Question d'idéologie. Ton modèle est le libéralisme, mais c'est pas le mien.
 
Je ne considère pas comme légitime le droit de se taper économiquement sur la gueule pour réhausser son niveau, au dépend des autres, désolé, j'ai pas la même vision de la solidarité entre les peuples, chacun son truc.
 
Pour l'Espagne et le Portugal, on avait massivement investi dans leur infrastructures pour l'aider à remonter la pente. Avec les pays de l'Est, ça sera bien moins le cas et on leur donne l'arme du dumping social, qu'ils utiliseront à notre dépend, faut pas rêver, on va morfler.  

 
Ben oui ils sont pour une europe où personne n'impose rien à la France. Super comme europe ça, ça va aller loin je sens.

 
A t'entendre, on croirait que le TCE est exactement le reflet de ce que souhaite les 24 autres pays européens comme Europe. C'est fou comme il est populaire ce TCE hors de l'Hexagone    
 

 
Le NON n'est pas une signification que l'on refuse toute compromis. Il est juste le résultat d'une Europe mal gouvernée complètement à l'ouest des apsirations des peuples. Ce TCE, on est pas et de loin le seul à le rejeter. Demande aux italiens ou aux allemands par exemple. Ah ben non, on leur a pas demandé leur avis à eux une fois de plus  

 
Le TCE est un traité qui contient les positions communes aux 25 pays. Tout le monde a fait des compromis... mais y a quand même une partie des français qui ne veut faire aucun compromis. Lamentable.

Où est le problème ?
 
Je dis juste qu'il faut arrêter de considérer les nonstes comme des anti-européens, ça confine au mensonge organisé et délibéré.
 
Le non de droite veut effectivement une France forte et relativement autonome, mais c'est pour ça que c'est un rejet des autres pays européens. On peut être partenaire dans ce contexte là.
Le non de gauche veut une vraie Europe des peuples, fédérale et solidaire, soit aller bien plus loin que ce que propose ce traité où veulent la très grande majorité des ouistes.

Si, sortir de l'Europe, de l'euro etc...
Donc en nombre de voix le premier parti du Non est anti-Européen.

 
Voilà une position bien radicale.
 
Tu peux me dire quel parti est pour que l'on impose la constitution française comme base pour le traité établissant une constitution pour l'Europe ?

Heu... Alors là je ne vois pas du tout le lien entre ta rémonse et ma citation
Je te dis qu'avec ta méthode d'analyse tu fait dire tout et n'importe quoi avec n'importe quel texte et toi tu me répond qu'il faut faire l'Europe avec des textes

Aucun, elle serait sans doute dès lors considérée comme affreusement libérale et ne permetant qu'une politique de droite ultra-libérale

1) Si on garde ce traité tel quel, en supprimer le terme constitution et ne parler que d'un traité, pas plus important que le traité de Nice ou de Masstricht.
 
2) Si on veut avoir une vraie constitution, virer la partie 3 et définir les objectifs clairs de la constitution et de l'Europe. Pas seulement dire que l'objectif est que tout le monde y soit beau et tout le monde y soit joli. Virer des objectifs le fait qu'on veut une économie de marché où la concurrence est libre et non faussée. C'est un moyen ça, pas un objectif à atteindre, on mélange tout.
 
3) Donner aux parlementaires le droit de proposer des lois et qu'il soit vraiment à égalité de pouvoir avec la comission.
 
4) Prévoir les moyens (financiers) d'aider les pays de l'Est à remonter leur niveau, comme on l'a fait en Espagne et Portugal, que ça soit un objectif de l'Union.  
 
5) Définir les limites de l'Union. C'est tout con, mais on le sait pas  

 
Ben la plupart des partisants du non. Il veulent la laïcité exactement comme à la française, il ne veulent pas que les pays fassent parti de l'OTAN (alors que la France en fait parti), ils ne veulent pas d'une liberté de circulation totale en europe (personnes, service, capitaux,...). Bref, ils ne sont pas pret a faire des compromis la ou les 24 autres pays en ont fait.

 
Euh ... Y a eu un bug dans la matrice là          
 
Et ma méthode d'analyse en vaut une autre. Tu préfères celles du gouvernement qui ne montre que les zolis articles sur les affiches pour faire plus beau ?  

C'est bien joli la rétorique, mais à part ça, j'aimerais avoir ton opinion personnelle, parce que je vois toujours pas quelle est TA vision d'un objectif pertinent pour le TCE...

 
Ça c'est le MPF qui voulait des réferences au christianisme tout ça ... Ce n'est pas mon domaine    
 

 
Tu peux me dire quand j'ai dit que les pays européens devaient quitter l'OTAN ?    
 
Tout ce que je souhaite, c'est qu'on enlève tout simplement cette mention de l'OTAN dans le TCE. Ce parapluie américain à la longue ne fera que ralentir l'arrivée d'une défense commune en Europe alors que c'est pourtant un de ses objectifs. Et rayer cette mention n'empêchera de toute façon pas les pays de continuer à rester dans l'OTAN.    
 

 
Tu sais ce que ça signifie la liberté totale ?    Parce que là, c'est la porte ouverte à tous les abus possibles. Si dès à présent, tout un chacun peut se promener en Europe avec une valise pleine d'argent sale en toute liberté pour faire ses petite transactions, alors là oui, certains vont apprécier. Mais sûrement pas la majorité à mon avis  

 
Tu mets le "pas" qui a sauté là ou il faut, le sens global reste le même: il n'y a pas de rapport