Reprise du message précédent :

 
Si on achète plus francais, les salaires augmenteraient et il y aurait plus d'embauches donc ils finiraient pas sous les ponts

 
Heu ... Quand tu vas faire tes emplettes, tu te soucies de savoir d'abord du prix ou de la nationalité    
 
Ça c'est peut être vrai dans Alice aux pays des merveilles. Pas sur Terre. Regarde donc les boîtes qui licencient quand elles font 10 Milliards d'€ de bénéfices    

les entreprises n'ont jamais fait plus de benefices que ces temps ci.
le probleme est dans la redistribution, pas autre chose...

 
C'est faux, les bénéfices ils ne les font pas en France

peu importe, ils ne paient paés mieux leur employés dans les autres pays pour autant  

 
Pareil les bénéfices ne sont pas fait en France, il ne faut pas tout confondre, ce sont des multinationales qui font ces bénéfices.
 
Alors si les gens veulent acheter le moins cher à tout prix, qu'ils ne se plaignent pas de se faire moins payer, ou de se faire virer ou délocaliser en Roumanie et en Chine, ca leur fera des produits moins chers si c'est leur seule préoccupation

 
Et d'une t'es pas dans la tête des gens pour savoir ce qu'ils pensent ou non.  
 
Et de 2 quand je lis "ceux qui disent Non le font en raison  de toutes sortes de craintes, et ils estiment que l'Europe n'est pas capable de s'améliorer. Ils ne croient pas en une démocratie européenne. " ça veut bien dire ce que ça veut dire "Tout ceux qui disent non pensent ça" . Et là c'est pitoyable .

Ca m'étonnerait, c'est le sud de la France qui est le plus pro non .

 
On peut voter oui ou non, je pense que dans les deux cas on est et on restera un bon moment dans la merde

125 oui, 125 non, re-égalité

La démocratie est comme la paix : elle n'est jamais acquise définitivement, et c'est aux citoyens qu en jouissent de la faire vivre, et de réaffirmer leur attachement de temps en temps.
 
Le 29 mai, je voterai Non à la fois pour dire Non à l'orientation actuelle de l'Europe validée par le TCE et pour dire Oui à l'Europe, à une autre Europe, et Oui à ma foi en la démocratie européenne et nationale.
 
Il reste bien des choses à résoudre, mais c'est ensemble et petit à petit qu'on le fera, en disant Non, on atterra 5 minutes la machine européenne que personne ne contoel, on se mettra devant une table pour discuter de l'avenir de l'Europe des peuples, de la vraie Europe, pour qu'on remette enfin l'Europe dans le bon chemin, celle de la solidarité et de la démocratie.  
 
Un Non de conviction pour l'Europe, un Non d'espoir.
 
Un Non déterminé et porteur de tout l'avenir européen.
 
Un Non pour les peuples français et européens à la fois.

 
Tu sais, on peut critiquer la démocratie en France, mais on est pas l'Irak de Saddam Hussein. Si les populations des autres pays d'Europe ne sont pas contentes, elles le diront elles-même.  
 

Ehhh    
 
Je ne faisais que reprendre la rhétorique d'Artus mais en version pour le Non, pour montrer qu'avec ce genre de propos, on peut dire absolument tout et son contraire, vu qu'il y a aucun argument

 
C'est un peu ce qui me semblait aussi. On va proclamer l'indépendance de la France-au-Nord-de-la-Loire, ça va tout régler

Tu sais, ce genre de rectification je pourrais faire exactement les mêmes sur ton texte original
 
Ton propos aussi est creux. Il repose sur une conviction d'aller vers une certaine Europe, et bien le mien c'est tout à fait la même chose.  Il y a aucun argument ni d'un coté ni de l'autre.
 
Donc, je vois pas trop pourquoi tu nous fais un post politico-politicard comme ça, on est pas sur TF1 qui interview Sarkozy ici, ça convaincra personne

 
Sauf qu'il a raison.
 
Le oui mène à quelque chose, par nature, alors que le non, par nature, ne mène à rien (ce qui ne signifie pas que l'europe sera détruite en cas de non, simplement que le non ne va pas amener une 'autre europe').

 
 
Mon propos n'est pas creux, il est politique : il affirme des convictions, une certaine vision de la France et de l'Europe, et en tant que tel il constitue un argument en faveur du Oui.
 
Un argument, ce n'est pas seulement un article du TCE ou un alinéa de Nice ; c'est aussi -et c'est ce qui manque terriblement en ce moment- des gens qui tracent des perspectives, qui suscitent l'adhésion autour d'une vision commune. Et ça, ce n'est pas creux. Un discours, ce n'est pas du vide.
 
Quand je dis que je veux une Europe de partenaires, et pas une Europe d'adversaires, je dis quelque chose : je dis que contrairement à korrigan, je suis prêt à devoir modifier mon travail et ma façon de travailler en France, pour permettre au Polonais de participer à l'enrichissement auquel il a droit, compte tenu de son niveau de vie inférieur au mien.
 
Alors tu m'excuseras, mais l'Europe de la solidarité, elle est clairement du côté du TCE, pas du côté de l'égoïsme franco-français des nonistes.

je suis pour la solidarité, d'ailleurs contrairemen aux liberaux je pense qu'on devrai augmenter le budget de l'ue pour developper ces pays la.
le probleme est qu'ils ont deux maniere de se developper:
>qu'on leur file des fonds structurels, ce que l'on a fait avec l'espagne et le portugal, ca a bien marché et j'en suis heureux.
>le dumping du fait des salaires et charges plus faible, c'est cette voie la qui a eté choisie par l'europe, et ca c'est innaceptable, ca nivellera l'europe par le milieu ce que je n'accpete pas.
quitte a payer plus d'impots, mais que l'europe se fasse par le haut, pas le milieu ni le bas!

Moi aussi j'affirme des convictions vois-tu
 
Le truc c'est que ce ne sont pas les tiennes et que tu les rejettes d'un bloc.
 
Je te rappelle qu'on me demande mon avis et que je ne fais que de le donner.
 
Ton discours là est encore une fois méprisant en considérant qu'on est con/égoiste/idiot/anti-européen  si on ne vote pas oui.  
 
Je ne fais pas de l'égoisme franco-français, arrête ton délire.
 
Je suis même partisan qu'on augmente mes impôts pour aider au développement des pays de l'Est nouveau entrant.
 
Car ta nouvelle Europe leur propose de se mettre à niveau via leur dumping social (propos de Barrosso). Donc en appauvrisant les pays riches. Et c'est toi qui me parle de solidarité ? Elle est où la solidarité là ? Dans le combat économique, dans la baston pour le pognon ? Allons
 
Nous avons des visions différentes de l'Europe. Accepte le. Et accepte te aussi que je suis tout autant pro-européen que toi

Je plussoie
 
Moi aussi je suis d'accord d'aider financèrement les pays de l'Est à remonter leur niveau. C'est ça la vraie solidarité. Pas de leur filer des armes économiques pour qu'il piquent le boulot à leurs camarades européens, arrêtons le délire

 
 
C'est faux, on a utilisé les 2 avec l'Espagne, et on utilise les 2 avec tous les nouveaux entrants.

nan nan...
on s'est mis a acheter chez eux race au marché commun, mais jamais on a vu des entreprises entieres se voir delocalisées ou que des patrons proposent a leur employés de partir travailler en espagne...

 
 
FAUX : la concurrence de pays moins développés que nous est légitime et conduit à un nivellement par le haut, tout en forçant les pays déjà développés à se reporter sur d'autres secteurs. Les pays développés sont condamnés à favoriser l'innovation et l'Education s'ils veulent conserver leur haut niveau de vie tout en acceptant que d'autres pays moins développés les rattrappent.
 
Ce n'est pas une baston pour le pognon : c'est juste que les systèmes sociaux d'aujoud'hui sont le fruit des efforts d'hier ; et les systèmes sociaux de demain dépendent de nos efforts aujourd'hui : cesse de vouloir continuer à vivre seulement sur le capital de nos ancêtres, comprend qu'il nous faut nous aussi apporter notre pierre à l'édifice de la solidarité nationale, européenne, et mondiale.

Les partisants du non peuvent-ils me donner chacun 3 choses principales à modifier dans ce traité, et quelles modifications à apporter ?
 
Je dis ca car j'ai l'impression que beaucoup sont raliés à l'idée de voter non, mais pas du tout pour les mêmes raisons qui sont parfois bien souvent contradictoires entre elles

autour de moi, les principals arguments des défenseurs du non, c'est  : "faut voter non pour dire non à Raffarin et à Chirac !"... bref, niveau zéro de la conscience politique...

 
je ne vois pas pourquoi le NON ferait qu'on deviendrait adversaires du jour au lendemain.   Par ailleurs, partenaire, tous les pays au monde le sont. Les USA le sont avec la Chine, l'UE, l'Afrique et viceversa. On appelle ça la mondialisation et je ne vois aucun pays actuellement capable de se passer d'un seul coup de ses partenaires, pays de l'UE compris.
 
 

 
Voilà d'où vient nos divergences. Tu es pour une économie de marché basée sur la liberté totale concurrentielle et sur un Etat proche de l'Etat gendarme. Certains pensent que ça marche, que le marché se régule se lui même en fonction de l'offre et de la demande et que l'économie ainsi faite enrichira les pays. C'est un raisonnement interessant sur le papier mais l'histoire a montré que ce n'était pas si simple (crise de 29, de 74, de 86 etc ...). Et le peu de social qu'offre ce traité est pour moi plus une pilule de digestion qu'autre chose.
 
Bref, on est sur une route où on nous propose qu'une seule issue. Je préfère attendre qu'on nous donne le choix de plusieurs avant de m'engager
 

 
Quel bel amalgame que voilà. Etre contre un traité parce qu'on est en desaccord avec son contenu notamment libéral fait de nous des grand égoïstes à part entière. Voilà qui résume bien l'Etat d'esprit du gouvernement lorsqu'il a crée la journée de solidarité. Faire contribuer les salariés plutôt que le gouvernement ou les entreprises. Bel élan de solidarité des ouistes    

une partie III qui n'a rien a faire la.
l'atlantisme deguisé.
les leviers de l'economie qui ne sont plus du ressort des etats.
 
mais un quatrieme qui est FONDAMENTAL, l'europe n'a AUCUN OBJECTIF!

OUI 127 votes
NON 127 votes
Egalité parfaite

 
Le problème c'est que tu n'as rien compris à ma position : dès qu'on te parle de libéralisme, tu penses tout de suite ultra-libéralisme, et que je me contente des régulations du marché.
 
Le jour où tu admettras qu'on peut être libéral sans être ultra-libéral sera à marquer d'une pierre blanche dans le calendrier de nos débats.

 
Si j'avais admis que tu été ultra libéral, je n'aurais même pas cité l'Etat ou la régulation. Tranquillise toi, j'ai saisi à peu près ta position et rassure toi, si je te dit ça, c'est par ce que je sais qu'elle diffère de la mienne  

 
 
Aucun.  
 

je me repete il n'y en a AUCUN.
ils sont tous deja atteints, et le "promouvoir ses interets" je suis fan

 
 
En fait, tu aimerais que le TCE te dise quoi faire pour être heureux dans la vie, c'est ça ?

 
 
Je suis également heureux de constater que pour toi, il n'y a que des acquis, que l'Europe connaît le plein emploi, etc. etc. etc.
 
Au fait, à ce compte-là, c'est quoi les objectifs de la France ? Mon dieu, elle n'en a aucun !

la france est un pays, le TCE un traité, un traité ca a des objectifs clairs et definit, c'est pour ca qu'on le met en place.
"promouvoir la paix" c'est joli, mais pas sur qu'au prochain darfour-like on envoie des hommes, pas sur du tout meme...

J'T KC

Bon, je vais les passer au criblé, ces fameaux objectifs de l'Union    
 

 
La paix d'accord mais ou ça ? Si c'est en Europe, elle est quasiment assurée. Et si tu ne me croit pas Artus, je te cite sur l'autre topic (j'ai 3 pages de retard )
 

 
Le bien-être de ses peuples : Hum, quand je vois la commission (illégitime) cracher sur la directive du temps de travail amendée par le Parlement (légitime), je me demande vraiment ce que ça peut bien être pour eux, le bien être des peuples    
 

 
Un exemple au hasard. Le cinéma en Europe a terriblement souffert de la suprématie d'Hollywood. Le cinéma anglais, allemand, italien et les autres ont été considérablement atteint, perdant ainsi leur productivité d'autrefois. Le cinéma en France a survécu en partie grâce aux subventions du CNC. Si on arrête de fausser la concurrence, je suis curieux de voir comment le cinéma européen va renaître de ses cendres    
 

 
Cet objectif là montre déjà si besoin est à quel point la responsabilité est grande à chaque élargissement d'Union. Certes, les nouveaux pays UE profiteront des délocalisations, mais les multinationales et les grands groupes encore plus. Cet objectif me fait redouter une transition de pauvreté d'un pays à l'autre.
 

 
Aurait on trouvé le moyen miracle pour stopper l'hémorragie scientifique de notre continent au profit des USA ?  
 

 
Bel exemple d'hypocrisie. Notre système de protection sociale est en train actuellement d'être partiellement démonté par le gouvernement (retraite, assurance maladie, chômage, congés etc ...) et je doute que le TCE y change quoi que ce soit. Quand à l'exclusion sociale, rien que l'expression france d'en bas venue du gouvernement (il me semble ...) suffit à résumer ce qu'en pense les dirigeants.
 

 
Et on voudrait me faire croire qu'on ne veut pas d'une fédération ?    Rien que le mot chogésion suffit à dire que la politique économique ne sera plus pilotée par les gouvernements mais par le conseil  
 

 
Parlons en de la diversité linguistique. En quelle langue parle t'on à Bruxelles lorsque les traducteurs font grève ou sont en panne ?    
 

 
Franchement, quand je vois les médias d'aujourd'hui, tous guidés par le spectre de l'audience à tout prix (star ac' etc ...) je me dit que le patrimoine européen a des jours sombres devant lui ...  
 

 
Tiens tiens. On a attendu quoi avant de gueuler sur l'envahissement des textiles chinois ? Mais que nos grand maîtres les USA gueulent en premier evidemment. Sinon on ne l'aurait pas fait    
Par ailleurs, à quand une armée européenne ? Je ne crois pas que c'est en profitant du "parapluie" américain actuel que l'UE promeut beaucoup ses interêts ...
 

 
Il est en vigueur depuis combien de temps cet objectif ? J'ai vraiment de plus en plus de mal à y accorder du crédit. Par ailleurs, comment y parvenir sans s'en donner les moyens ?
 
 
Bref, c'est peut être un petit peu HS mais je tenais quand même à faire cette petite analyse. En gros, les objectis actuels de l'Union, j'ai de plus en plus l'impression que c'est la peinture pour cacher la moisissure derrière  

 
C'est pas du jeu. J'étais en train d'écrire un message    
 
Mais je te pardonne. Tant que c'est pour annoncer la montée du NON