Reprise du message précédent :

Mouais, pas vraiment des bonnes raisons ça

 
 
Euh, c'est un peu exactement ce que je disais : nous avons besoin des américains.

il existe les frappes nucleaire et les frappes strategique.
en moins d'une heure, la france les usa ou meme l'angleterre peut envoyer assez de missiles sur la chine pour la reduire a neant.
le nb d'hommes n'influe que pour occuper le terrain, pour vitrifier le sol nul besoin d'hommes

 
Disons que soit un fait le choix d'une défense européene forte, avec les conséquences budgétaires que ça comporte, soit on fait le minimum, mais là on fait entre les deux et ça coute un max, mais bon c'est HS.
 
Sinon le CSA a confirmé que le débat devait être à 50-50, contrairement a ce que tu affirmais artus    
 
Et que penses tu de cet édito ?
 
http://fr.news.yahoo.com/050515/295/4ex00.html
 
Je précise que je ne suis pas fan d'attac    
 

Ce qui peut être utile mais n'est pas indispensable

 
Bah je troube que ce sont de bons arguments pour le non. Mais certains pays ne sont pas pret encore, l'irlande et la pologne metterait un veto a la reconnaissance de l'IVG, idem pour le mariage homo. Pour tant, ces avançées sociales finiront bien par se répendre en europe, ce n'est qu'une question de temps. Tant que rien dans le TCE ne bloque cette évolution, ça me va.

Je parlais simplement point de vu armée, pas dissuasion

partisan du oui ou du non importe peu, meme si ce ferai gagner le oui du moment que le respect des regles democratique est en jeu on ne deconne pas.

Non, pas du tout
 
On a autant besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous.

on a plu a se battre contre des armées de centaines de milliers d'hommes ou des colonnes de chars c'est fini ca.    
aujourd'hui tu reduis a neant les capacités de defense d'un pays, puis tu l'envahi, ou pas.

 
Ce n'est pas complètement faux ce qu'il dit. Mais il oublie complètement de dire que même sans le TCE, les politiques qu'il cite peuvent être menées et vont être menées par sarko si il est élu en 2007.
 
De toute façon, si le non l'emporte au TCE, il est assez probable que sarko gagne en 2007 (because gauche eclatée). Et la on aura gagné le ponpon, une belle politique ultra libérale... les partisans du non de gauche auront a trouver de bonnses excuses pour le non au TCE.

Je suis pas sûr que l'issue du viet nam soit bien différente si elle se passait maintenant

 
Et si c'est ce troisième qui leur tombe dessus, ça va leur servir à quoi ?
 
Vous êtes tous là à vanter les avantages de l'OTAN, les commodités que ça apporte ... Mais avait vous songé que ce sont les USA qui financent plus du tiers du coût de l'organisation, leur octroyant de fait une influence non négligeable, bien qu'officieuse ?  
 
Et d'abord, pourquoi une guerre ? Qui voudrait s'en prendre à nous sachant déjà que s'il le fait, il aura les 24 autres pays sur le dos ? Le Mexique peut être ? Ils ont pas la marine. L'Algérie ? Ils ont pas le matériel. Les russes ? Si c'est eux, on peut de toute façon faire nos prières. Ça se réglerait à coup de bombes H ...

 
Heu, ca c'est vrai pour les pays qui n'ont pas vraiment de protéction aérienne. Va essayer d'envahier le brésil par exemple, tu vas t'amuser longtemps avant de pouvoir mettre un pied sur le territoire.

 
Enfin les USA sont notre principal allié politique et économique, il faut arreter de les considérer comme un ennemi potentie
 
Quand au guerre dans le futur, elles n'impliqueront probablement pas directement les pays occidentaux, mais indirectement oui. (il faudra choisir un camp). Et dans ce cas, ce n'est pas l'armement nucléraire qui sert.

ah non! On touche pas à Lula. Je propose l'argentine

 
Enfin, tu sais, suivant les critère politiques des tenants du non de gauche ici, lula doit être considéré comme d'extreme droite.

je ne pense pas, on commencerai par mettre a bas leur defense avec des tomahawk puis l'aviation rentrerai en action et aurevoir le bresil...

si le vietnam se passait aujourd'hui ca serai tres tres different, et pas a l'avantage du tout des viets.  

ils sont nos alliés, il n'empeche pas que l'on doit etre totalement independant d'eux.
c'est pour ca que le fait que des etats puissent fonder leur defense commune dans l'otan est une grossiere erreur.

 
Les USA pourraient peut être le faire, mais aucun pays européen seul n'aurait la force militaire pour envahir le brésil, et de loin.
 
Edit : sur ce, au lit, a plus tard dans la semaine.

 
 
Hein ? J'ai pourtant vu Baudis à la télé expliquer il y a 3-4 semaines que le temps ne se répartissait pas entre tenants du Oui et tenants du Non, mais directement à chaque parti politique, charge pour eux de dire ce qu'ils veulent, et de respecter la pluralité qui peut s'exprimer en leur sein. Enfin bon . Sinon, t'as une source ?
 
Pour l'édito, je crois qu'il faut rectifier le propos complètement partisan de Cassen (Monde diplo, quand même   ). Les politiques de gauche comme de droite se sont toujours servi de l'Europe comme d'un paravent pour essayer de ne pas avoir à assumer des réformes difficiles, et ce depuis plus de 20 ans.
 
On n'a pas fondamentalement besoin de l'Europe pour réformer la France ; mais notre classe politique n'a pas les couilles, ou ne trouve plus les mots, pour faire des réformes de fond. Et si on la dégageait ? On a deux ans pour faire passer le mot : en 2007, on ne vote plus pour les + de 60 ans.

 
Les USA sont par descendance majoritairement européens (du moins les "blancs" qui sont majoritairement au pouvoir   ). Une guerre avec eux est certes peu probable mais elle peut avoir lieu. Il suffit d'un rien parfois (ex : 1er G.M)
 
Et si eux sont engagés dans une guerre (car ils aiment ça eux) avec un pays important genre la Chine ou l'Inde. Ben on sera obligé de l'aider, OTAN oblige, et ça ferait mal pour notre budget et pour nos soldats    
 
Bref, je ne veux pas que l'Europe soit responsable des conneries que pourraient faire les USA dans l'avenir  

 
J'apprécie sincèrement ta proposition, et je partage ton point de vue sur le sujet, mais je ne peux politiquement pas expliquer aux gens autour de moi que j'ai demandé à des partisans du Non de surveiller les partisans du Non.

c'est pour cela qu'il nous faut une defense commune de qualitay!
et pas un truc a moitié dans l'otan a moitié en dehors qui serai de fait paralysée ou presque!
et puis fau aussi voir que nb de soldats americains ne sont pas des professionnels en europe quasi tous les pays ont une armée pro!  

 
Déjà fait. Les anglais s'en sont occupés en 82 lors de la guerre des Malouines  

je serai a mon bureau de vote habituel alors.  

 
   Sarko et Alsthom : Sarko n'a rien d'un ultra-libéral.

et ils leur ont peté la gueule    
 
rha ces exocets alors...  

Peut on vraiment parler d'allié quand la moindre faiblesse de l'un profite à l'autre? C'est une entente, mais c'est loin d'être la franche camaraderie désinteressée.
 
En allié éco et politique t'as la France et l'Allemagne, mais pas l'EUrope et les USA

 
Ton bureau de vote est composé à 100 % de partisans du NON ?    
 
L'adresse de ton bureau de vote vite    

 
 
Ca fait 6 scrutins au moins qu'il n'y a plus suffisamment de scrutateurs pour en mettre un dans chaque bureau de vote...

 
Les réformes, on a jamais eu besoin de l'Europe pour les faire hein    
 
Preuves ? Regarde l'assurance maladie, la sécu, les retraites, le système scolaire, la copie privée, les subventions etc ...
 
Par contre, on voudrait reformer aussi la TVA mais l'Europe veut pas  

 
Fais appel aux Men In Black

très mauvais exemple de réforme que tu nous prends là    
bien au contraire, rien n'est reformé en profondeur dans tous ça, juste de l'apparence pour dire qu'on y pense.

J'ai pas dit qu'on ne s'était pas servi de l'Europe pour justifier ces réformes ; mais si elles ont été faites, c'est fondamentalement que les Gouvernements successifs les ont souhaitées.
 
Que Sarko dise qu'on a besoin de l'Europe pour se réformer, c'est considérer que la France est "ingouvernable", et que la seule façon de se réformer consiste pour nos hommes politiques à dire que ça ne vient pas d'eux, mais de "Bruxelles".
 
Bon, faut que je me couche, je me lève à 5 h.

 
Ah bon, ça a pas été assez reformé ?    Qu'est ce qui faudrait de plus alors ?  
 
Ne dit rien je sais : la retraite à 80 ans, je pense que ça devrait aller comme réforme non ?    
 
Et au passage, je n'approuve pas forcément les réformes engagées dans les exemples plus haut. Mais on ne peut pas dire qu'on y a rien fait quand même.
 
Si tu n'y crois pas, lis le JO de temps en temps. Et tu les verras passer les réformes. Attention, on ne le trouve pas dans la presse. Faut en demander un à ton maire preferé  

A revoté, Non of course.

 
 
Les trucages ça existe, techniquement c'est presque toujours la majorité qui triche, il faut la complicité de l'employé municipal qui distribue les bulletins, celle du président du bureau (nommé par le maire, souvent un conseiller municipal) et attendre que l'assesseur de l'opposition aille pisser.
M'enfin c'est rarissime, depuis que je suis assesseur, je n'ai eu vent que d'un exemple dans mon département (le représentant d'un ami candidat n'était pas venu). Et comme ça ne remettait pas en question l'élection de mon ami député, il a laissé tomber.
Mais quand ça arrive chez toi, comme à Aubagne, clair qu'il faut se bouger.
Souvenez vous de l'ami Tibéri qui faisait voter les morts vivants centenaires.

 
Vu comment on a defendu les tcheques en 1938, 1948 et 1968, les polonais en 1939, les hongrois en 1945 et 1956, les lettons en 1940, les finlandais en 1940, les lituaniens en 1940, les estoniens en 1940, les slovenes en 1991, les chypriotes en 1974, c est sur que ca doit les rassurer  

 
Sauf que Bush a relancé le programme IDS, D'ici 5 à 10 ans, des satellites seront en mesure de flinguer au laser tout missile avant même qu'il n'ait fini de décoller.
Et là, fini la dissuassion.
 
Je vois que tu incites à lire le texte de propagande éhontée d'Etienne Chouard. Comme il ne débite quasiment que des mensonges entrelardés d'amalgames effarants, je me permets de te suggérer de lire la réponse de Bastien François (un vrai prof de droit lui).
 
http://www.gauche-en-europe.org/do [...] ncois2.pdf

 
Les faits sont tétus. Lors de la guerre en Irak, se sont la France, L'Allemagne et la Belgique qui ont imposé que l'OTAN n'y participe pas.
 
L'OTAN n'a en rien déterminer la politique de ces pays.
 
Donc dire que l'appartenance à l'OTAN détermine la politique étrangère de ces membres est pour le moins illogique.