Reprise du message précédent :

on te paye combien ?    

on dira non a nouveau    

 
Un réferendum se fait lorsqu'il y a vraiment lieu de le faire. Le droit d'avorter est reconnu par tous, Irlande compris même s'ils sont beaucoup plus strictes sur les délais.
 
Par ailleurs, pourquoi le temps de parole ne serait pas équitable ? De plus, le fait de montrer le PS à l'écran ne veut pas forcément dire montrer le NON. Le NON est representé par quelqu'un qui vote NON. Et des ouistes, tu en trouveras aussi à l'extrême gauche comme à l'extrême droite  

 
Arlette Laguillet et Besancenot, lorsqu'ils parlent, accusent enpermanence le PS d'être vendu au financiers.

 
C'est pas totalement faux    Quand on prend DSK par exemple (ouiste) et son lobbyng à bruxelles avec comme principal client un ancien du MEDEF, on peut croire qu'il y a un bug dans la matrice. Et je ne parle pas de leur rôle dans l'arrivée de la directive Bolkestein  

Je découvre ce forum et je dis : votez OUI, parce que ceux qui disent être européens et qui veulent voter non le regretteront plus tard. Les conséquences d'un NON seraient à mon avis bien plus importantes (et pas en bien) que certains le pensent.
 
Jusqu'à présent je votais PC, mais je trouve leur position sur l'Europe complètement anachronique : faire l'Europe, ce n'est plus être contre l'URSS ! Faire l'Europe, c'est proposer une alternative à la vision américaine du monde !!!
 
Votez OUI à l'Europe pour dire NON à l'hégémonie américaine ! La Charte des Droits fondamentaux laisse envisager d'ores et déjà une Europe bien plus sociale que les USA !!!
 
Et je préfère avancer vers cette Europe là, et prendre les avancées de la Constitution, plutôt que de me lamenter parce qu'elle n'instaure (pas encore) un Etat communiste.
 
Votez OUI, OUI, OUI !!!

 
Les conséquences d'un OUI n'en seraient pas plus paradisiaques. Une fois que c'est OUI, ce sera OUI. Il ne faudrait pas compter sur un 2ème referendum, qu'on pourrait avoir le culot de nous proposer si le NON sort    
 

 
Euh ... Depuis quand le PC a été contre l'URSS ?    
 

 
Ah bon ? La concurrence libre et non faussée, la suppression des barrières tarifaires, l'entrée de pays risquant de provoquer un dumping social, les directives sur la compétitivité, tout ça ne fait pas très américain ?    
 

 
Qui parle d'instaurer un Etat communiste ?   Ha lala les préjugés de l'URSS et de la Chine sont lourds    
 

 
L'équipe de Bush est pour le OUI il me semble ? Ah qué non ?    Si si elle l'est  

cé pas bienl
ya des ouiouistes qui abusent de la boisson severe
 
ce n'est pas bien de venir sur un forum et de dire des betises pareilles

 
Euh moi je suis pour le NON hein    
 
Et de quelles bêtises tu parles  

pas toi
toi, tu es du bon coté de la force    

 
Plus c'est gros et plus ça marche  
 
Toujours la même rengaine: le Non est anti-Européen, mais le fait de dire Oui et de condamner l'Union Européenne à une simple zone de libre-échange, ce n'est pas une façon de dire Non à l'Europe ça? Mmmmm...

 
Ø L’Union n’est pas plus forte sur le plan diplomatique.  
Un autre mensonge des partisans du oui consiste à nous faire croire qu’avec ce traité, l’Europe pourra mener une véritable politique de défense commune, grâce notamment à l’instauration du poste de ministre des affaires étrangères. Il suffit là aussi de lire le texte pour s’apercevoir du contexte.  
Premièrement, nous pouvons dire qu’il ne sera pas plus simple qu’avant pour l’Union Européenne de prendre une position. En effet, l’article I-41-2 stipule que l’Union « conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l’unanimité, en aura décidé ainsi ». Il faut donc que tous les pays soient d’accord pour prendre une décision. Ainsi, si le traité constitutionnel avait été en place pendant la guerre en Irak, l’Union Européenne n’aurait pas non plus pu prendre de décision, tous les pays n’étant pas d’accord. Il ne sera donc pas plus simple qu’avant de prendre une décision.  
Les partisans du oui affirment également haut et fort qu’il est nécessaire d’accepter ce traité afin que l’Union Européenne soit puissante face aux Etats-Unis. Encore un mensonge, puisque dans le même article, on peut lire : « elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisé dans le cadre de l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre ». L’Union Européenne doit donc avoir une politique compatible avec celle de l’OTAN, qui est dominée par les Etats-Unis. Il est donc erroné d’affirmer que l’Union Européenne pourra être une puissance forte face aux Etats-Unis.  
Enfin, une autre partie de l’article I-41 est dérangeante : celle qui dit que « Les Etats membres s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires ». Cela pose problème pour deux raisons. Premièrement, c’est très curieux d’affirmer que l’Europe est à la recherche de la paix, et, à l’inverse d’augmenter les budgets militaires. Augmenter les budgets militaires ne devrait pas être une priorité dans des pays où le chômage est fort, et où les exclus et laissés pour compte sont de plus en plus nombreux. Deuxièmement, on s’aperçoit avec cet article que ce sont les Etat membres qui augmentent leurs capacités militaires. Rien n’est donc mis en place au niveau de l’Union pour avoir une capacité de défense commune, et aucune impulsion en ce sens n’est donnée. Ceci est donc contradictoire avec le titre de l’article : « Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune ».
 
 
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http://nonpourleurope.chez.tiscali.fr

 
 
   
Ce qu'il faut pas lire, sérieux  
 
Le TCE n'apporte aucune nouveauté sur le plan économique : la zone de libre échange qu'elle est actuellement ne bouge pas.
 
Tous les ajoux tendent à lui donner une consistence politique...
 
 
Par contre, voter non, c'est rester à nice (qu'on me sorte pas la rengaine de la renégociation, svp ), et là, oui, ce sera vraiment rien d'autre qu'un marché commun...
 
Le TCE ne comporte QUE des avancées, par rapport à ce qu'on a.
 
Les partisans du non qui se disent "pro-européen" (même si ça reste une antinomie, à mon sens, hein... Les autres partisans du non, j'en parle même pas) tablent tout sur une renégociation le plus probablement illusoire, ou qui sera bien plus dure et très longue, pour aboutir probablement à un truc moins bien que le TCE. Sans compter que vous pensez qu'un non de la France mettra cette dernière en position de force, ce qui franchement est un peu paradoxal, et à mon avis est totalement faux.
 
 
Bref, vous voulez tout, tout de suite. Moi je préfère prendre ce qu'on a et continuer à avancer.
 
Construction européenne, hein. C'est pas de la génération spontannée...

Roland Cayrol (Institut CSA) a annoncé (sur Fr. Culture) que mardi devrait sortir un sondage donnant le oui gagnant mais 1 ou 2 jours plus tard sortiront 2 sondages donnant le non en tête.

 
Faudrait faire des sondages de sondages.
 
49% des français interrogés pensent que dans deux semaines ils seront 63% à penser que...

 
 Prendre quoi ? Avancer vers où ?
 
 Moi je préfère en un premier temps récupérer ce que j'ai perdu, puis mettre en place un système qui ne me fera pas reculer, puis faire une Europe qui avance !  

a  
dans le TCE il n'y a que deux choses positive:
le fait que les voix de la france passent de 9 a 13%
le fait que certains domaines passent de l'unanimité a la majorité.
 
TOUT LE RESTE n'est que blabla.
les "droits de l'homme" contenus dans ce tce sont de la poudre aux yeux.
les "droits en plus" genre "droit de petition" n'ont aucune valeur reelle.
y'a des reculs comme sur l'otan.
niveau economie ca n'avance pas ca reste donc aussi innacceptable que ca l'eté deja a nice (BCE independante, impossibilité de remonter les taxes a l'international, hegemonisme economique et ideologique j'en passe et des meilleures)
 
tu penses qu'il n'y a que des avancées c'est une betise, tu t'es simplement fait avoir par le rajout de qq jolies phrases genre "egalité homme femme"...

 
La peine de mort est aboli officiellement.
Le parlement gagne en pouvoir.
Sans doute d'autres, mais j'ai l'impression que tu sous estimes l'importance des avancées que tu cites. A elles seules, elles méritent qu'on vote Oui.

pour la peine de mort, tous les pays ont accepté de la virer pour faire partide l'europe, donc elle ne peut pas revenir...
je ne sous estime rien, les "droits de l'homme" contenus dans ce TCE sont tronqués, et de plus ils ne sont pas contraignant!
le plus drole dans tout ceci c'est que le TCE ne reconnait meme pas la droit a l'auto determination, pour un texte censé incarner la democratie c'est legerement paradoxal  

 
Qu'entends tu par là ?

que le droit a l'auto determination c'est la base de la democratie mais que le TCE ne reconnaissant meme pas les droits collectifs il ne reconnait donc pas le droit a l'auto determination!
il est beau ton TCE hein?  

 
Il faudrait faire un topic avec tous les avantages et inconvénients du traité point par point (du moins les points majeurs) pour se faire une meilleure opinion non ?

Sinon j'ai appris récemment que la BCE ne serait plus indépendante comme elle l'est actuellement. L'Eurogroupe, qui est en substance un gouvernement économique, permettra de modérer la politique dirigée par la BCE, et de décider des orientations économiques de l'Europe (à la majorité qualifiée).
Cette évolution est elle aussi une avancée vraiment importante.

 
Peux tu arrêter de mettre des smileys sarcastiques à chacun de tes messages et m'expliquer en quoi l'autodétermination est impossible avec ce traité ?
Pour ma part j'ai vu toute une série d'articles qui reconnaissent les droits et pouvoirs des syndicats, des associations, etc ... Mais peut être parles tu d'autre chose ?

ouep y'a effectivement la creation de l'eurogroup, mais la BCE n'en reste pas moins independante...
regarde ce qu'est ton bel "eurogroupe"
http://euro.fgov.be/eurogroup/pres [...] fr00.htm#2
c'est un site officiel belge...

je parle des droits collectifs:
droit d'association, droit de reunion, droit a l'auto determination, bref des droits INALIENABLE!
le TCE ne les reconnait pas, il ne les protege donc pas!

 
Mais il s'agit de l'Eurogroupe avant le traité ici. Effectivement il ne vaut rien, c'est bien le reproche que les partisans du Oui font contre la BCE : elle est totalement indépendante.
Ce n'est plus le cas avec ce traité. Désormais, les pays membres de la zone euro pourront adopter à la majorité qualifiée des mesures visant à élaborer des orientations de politique économique (art III 194). Ceci est rendu possible par la reconnaissance officielle (et pas seulement informelle) de l'Eurogroupe.

 
Ok, j'ai cru l'espace d'un instant que tu prétendais que ce traité supprimait les droits des associations.
Le problème est que si on passe notre temps à chercher ce qu'il n'y a pas dans ce traité, ça risque de prendre du temps. Le fait est que dans l'état actuel des choses, elles ne sont pas plus reconnues, et ça ne les empêche pas de subsister.
Je voudrais rappeler aussi que dans tous les domaines au le droit européen n'est pas compétent, c'est le droit national qui prévaut, donc je ne vois aucun problème là dedans. Maintenant c'est sur que faire mention de ce droit dans ce traité aurait été une bonne chose, mais je vois mal les états faisant partis de l'union européenne remettre en cause un droit inscrit dans la Convention universelle des droits de l'homme.
 
 
EDIT : oui je sais, le lien n'est sans doute pas objectif, mais ça ne l'empêche pas d'être juste, jusqu'à preuve du contraire :
http://ouieurope.over-blog.com/archive-04-02-2005.html

 
Nous avons déjà abordé ce thème dans le passé. Il s'agit ici de bien comprendre que le social coûte de l'argent. Tous les pays n'ont pas le même niveau de vie et ne peuvent pas bénéficier actuellement des même avancées sociales que nous. C'est pourquoi l'Europe actuelle reste principalement économique et politique, le social restant à la charge des états (pour simplifier). C'est dommage mais c'est pragmatique, on ne peut pas imposer un SMIC unique par exemple pour toute l'Europe. Ce n'est qu'un exemple bien entendu, qui n'est là que pour illustrer l'impossibilité d'imposer de telles règles à tous les pays. Néanmoins, on l'a vu avec l'Irlande et l'Espagne notamment, l'Europe est un bon moteur pour les pays les moins riches en Europe, et ils auront tout le loisir à l'avenir d'adopter des règlements plus social, au sein de leur pays. Il garde leur souveraineté en la matière, et ceci ne peut être considéré que comme positif.

 
Ah non, pas si d'un autre côté on accentue le tournant libéral de l'Union.
Le primat de la concurrence libre et non faussée est réffirmé et pris comme fin en soi (I-3). Et ça, ca suffit aussi pour voter non.

il n'en reste pas moins qu'ils n'y sont pas, a ce titre la les droits de l'homme dits "fondamentaux" ne sont pas entierement presents dans ce TCE.
bien evodemment qu'on ne peut pas "tout inscrire" dedans, mais quand meme, les droits collectifs ca ne se negocie pas!
il fait pres de 200 pages le bouqin que nous a envoyé notre gvt, rajouter les droits collectifs
 ca aurai fait deux pages de plus, rien de grave, surtout vu ce dont on parle.
le pire c'est que seuls les extremistes la peuvent s'y oppoer a ces droits, de la a dire que les technocrates ne sont pas de democrates il n'y a qu'un pas...

 
Il n'y a pas d'accentuation ici, juste une réaffirmation. Et cet article permet d'interdire toute position de monopole de la part d'une entreprise. Et elle n'interdit pas le service publique ou les subventions de l'état.

 
Tout ce que j'ai voulu dire, et qui me parait censé, c'est que tout ce qui est du ressort des états, qu'il le reste, qu'il n'y a pas de régression ici, juste une non-avancée. Toutes les non-avancées que critiquent les partisans du Non font un peu "léger" face aux avancés importantes que ce traité permet. Je n'aime pas ce texte à la folie, j'aurais aimé plus, mais dire Non à ce texte, c'est abandonné les avancés qu'il propose (au moins pour un temps), je trouve ça dommage.

ouep bon a ce titre la on aurai pu directement enlever l'egalité homme femme...  
ca me fait gerber des reactions pareilles.
soit on protege TOUS les droits, sois aucun!

Encore un smiley sarcastique, tu ne peux décidément pas respecter tes interlocuteurs.
 

Quelle modération dans tes propos, je suis interloqué. Je ne vois pas ce qu'il y a de gerber dans ce qu'il vient de dire ! Ton comportement, ton entêtement à dénigrer systématiquement les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi, ça c'est gerbant.
 

En quel honneur ? Protéger certains droits, c'est toujours mieux que n'en protéger aucun.

 
 
c'est grotesque :
 
le TCE reconnait évidemment le droit de réunion, d'association :
 

 
La mention des associations dans le domaine notament "civique" vise les ONG.
cette reconnaissance est nouvelle pour un texte de ce type.
 
 
 
 
pour le droit à l'autodétermination, un tel droit n'a pas à figurer dans ce texte. L'UE n'est pas un Etat, et les droits q'elle confère aux individus directement, tels qu'ils sont exprimés dans la charte des droits fondamentaux, sont eentiellement des droits destinés à s'exercer dans le cadre des compétences de l'UE et à limiter leur exercice ou leur mise en oeuvre par les Etats.
 
Evidemment l'UE n'a pas de compétence sur ses frontières, sur l'autodétermination ou non de telle ou telle partie composant un des Eatts membres.
 
Si un Etat membre veut se retirer, il peut le faire.
 
Si un groupe souhaite l'autodétermination, c'est une question qui se règle dans le cadre national, et la décision de l'Etat d'accorder le cas échéant l'indépendance à une partie de sa population et de modifier sa frontière s'impose à l'UE.
 
Au passage, l'UE mentionne parmi les valeurs le respect des minorités omposant les Etats, ce qui fait hurler pas mal de souverainistes de gauche et droit en france. Cette reconnaisance a deux conséquences :  
 
les mesures prises à l'encontre d'un Etat membre qui ne respecte pas les valeurs peuvent donc trouver leur fondement factuel dans une violation des droits de minorités (en Hongrie ou Roumanie p. ex.),
 
l'adhésion à l'UE, soumis à un contrôle du respect des valeurs, est aussi conditionné par l'absence d'opression d'une minorité (voyez au delà du bosphore).
 
 
si le droit à l'autodétermination avait figuré dans le TCE, on aurait entendu :
 
" si vous votez oui, vous donnez à la Corse son indépendance, vous abandonnez le principe d'indivisibilité de la république"  

c'st un exemple afin de montrer aux gens ce que sont les droits collectifs.
enumeres les tous, et vois lesquels y soitn et lesquels n'y sont pas.
quand a l'autodetermination ton argumentation est pourrie  

 
   mensonge ridicule comme 99% de tes interventions sur ce sujet auquel tu ne comprend rien,
 
que tu n'a jamais étudié,
 
que tu ne pratiques pas.
 
 
 

 
 
   réthorique d'une mauvaise foi abyssale.
 

 
 
profondeur de l'analyse.
 
 
   Les types comme toi qui pullulent ici ne donnent pas envie d'entamer une discussion sérieuse.
 
    Inutile de discuter avec les imprécateurs de cour de récréation.