Reprise du message précédent :

pancarte affichée lors du soutien Turc à Morsi    

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] sition.php
 

Le Qatar est parti à la chasse, il a perdu sa place    
 
 

 
 
 
L'Arabie et les Emirats promettent 8 milliards de dollars à l'Egypte
 
 
 

l'Armée en Egypte c'est un peu des cow boys ...
Ahmed Assem: the Egyptian photographer who chronicled his own death
 
http://www.youtube.com/watch?featu [...] _rvr8jGaec

 
Oui et je suis assez circonspecte sur le fait qu'il relativise briévement le soutien qatari aux Frères Musulmans, il met Qatar et Arabie Saoudite dans le même panier, je suis pas convaincue comme ça à chaud, je vais essayer de creuser la question, dommage qu'il n'ait pas détaillé.  
 
En tout cas ses analyses de début 2011 et même d'autres uqi n'ont rien à voir avec le "printemps" se confirment.
 
Le double discours personellement j'ai laissé tomber avec ça, c'est un mythe complétement bidon exprès pour tenter de le discréditer,  y'a qu'en France qu'on y croit    

 
 
Là c'est plutôt toi qui tord les faits pour les coller à ton avis de départ sur les partis islamistes. La phrase que tu as citée est factuellement tout à fait juste.  
Les islamistes sont bien ceux quii ont été le plusréprimés par les anciens régimes, et le bon prétexte pour réprimer une opposition en ayant l'air de lutter contre le terrorisme aux yeux du reste du monde.  Il ne dit rien plus.  
 
Rien qu'avec l'Egypte, le choix c'était entre les FM, plus importante force d'opposition historique, et un gars issu de l'Ancien Régime.  
 
 
En tout cas merci pour le débat  

 
C'est pour ça que je regrette que l'on n'ait eu ni Sabbahi ni Foutouh au deuxième tour.
Surtout Foutouh car sur l'économie, il n'était pas mauvais.

ben il a raison , la rivalité est partielle  
ils sont capables de s'aligner .
 
sinon il y a des raisons honnêtes de le discréditer même si parfois ce sont les malhonnêtes qui l'emportent par ignorance et facilité
comme évidemment ce fameux propos sur la lapidation qui va lui resté collé alors qu'il n'a pas justifié la lapidation quand tu prends son discours en entier

 
Ouais non mais autant pour moi, je continue à parler d'AlJazeera English, et c'est vrai que c'est difficilement concevable une différence pareille entre les 2 chaines, même si de toute évidence c'est le cas.  
 
Et c'est entre autre ce qui prouve que les pressions sur la ligne éditoriale ne vient pas de "tout en haut"  
 
Y'avait un excellent bouquin sur la création de la chaine par une journaliste Canadienne (il me semble) qui expliquait les multis visages de la chaine, et qui expliquait que l'Emir n'était pas un tiran, mais bien un bienfaiteur, et qu'il a créé ses chaines par idéologie démocratique.  
 
Ce qui n'invalide pas du tout ce que tu dit hein, les pressions peuvent venir de plein de sources différentes biensur.  
 
 

 
Quels opposants aux régimes dictatoriaux ?  
 
Il n'y en avait pas plusieurs, on parle de dictatures hein.  
 
Les FM en Egypte étaient présents et ont accomplis des choses, tout en étant démocrates, tout ca dans une dictature, mais sans collaborer avec l'ancien régime.  
 
Ce sont les SEULS qui avaient un bilan à défendre à la chute du régime sans jamais avoir collaborés avec la dictature ou la répression, sans liens fumants avec la police secrète ou tout les opportunistes.  
 
Et ils ont clairement été persécutés et discrédités.  
 
Malgré tout ca + leurs actions de terrain, qui assuraient quasi à coup sur leur éléction, ils l'ont gagnés de justesse, preuve d'une confiance quand même bien mitigée, et devant l'échec cuisant et l'incompétence crasse  (relevée même par Tariq qu'on accusait pourtant de subjectivité et de soutien aux FM) ils ont perdus cette confiance.  
 
C'est ca qu'il dit, c'est cohérent, et c'est vrai.  
 
Et que les FM aient tentés de se rendre populaire et de se faire élire aux éléctions, c'est bien naturel. Dommage pour eux qu'ils aient surestimés leur capacité à gouverner le pays.

@dobeliou, en ce qui concerne l'Egypte, je ne pense pas forcément que les compétences manquent mais à mon avis, il s'agit clairement d'un déficit de culture démocratique.
C'est vraiment ça ce qui manque.

Bah oui, la révolution est toute fraiche c'est clair.
 
Par contre ce qu'il manquait aux FM, malgré leur participation à la vie sociale et politique depuis un moment, c'est aussi de la compétence dans des institutions démocratiques, et ca, même ceux qui saluaient leur éléction ne le nient pas, même si il est bon de relever les batons dans les roues et les tords partagés.

c'est pas qu'il la justifiait, c'est qu'il ne la condamnait pas de manière ferme, ça le révolte pas quoi...

 
 
Tout à fait d'accord    
Enfin moi je dirais pas discréditier mais critiquer comme tout le mnde quoi.  
 
Donc pour le Qatar tu penses qu'ils ont tout simplement laissé tomber les FM en Egypte et qu'en gros ils changent e "camp", au fond oui ce'est le plus logique.
 
 
 
si il la condamnait dans son appel au moratoire ou encore dans l'émission où sarko lui avait posé la quesiton, il avait rajouté que les châtiments corporels sur les femmes étaient inacceptables.

 
 
Je pense que la grosse faute de départ  des FM c'est d'avoir essayé de participer au jeu démocratique alors que l'ancien régime était encore présent. D'opposants historiques  ils sont devenus des opposants certes mais dans le cadre de l'ancien régime , ça pouvait pas marcher.Ils ont peut-être cru qu'en étant élus l'ancien régime se soumettrait, grosse erreur.
Et puis y'a tout le reste, incomptences, compromissions ... D'ailleurs effectivement ils n'ont pas été élus à une majorité écrasante (à part peut-être si on compte la candidature du FM dissident), la population était lucide sur le fait que ce n'était pas une vraie révolution finalement. Normalement les FM ne devaient pas prsenter de candidats !

 
 
pour moi ça va pas ensemble

 
on peut tous penser que c'est inacceptable, mais il ne suffit pas de dire ": je trouve que c'est inacceptable" pour que les autres nous écoutent, il faut débattre.  Quelqu'un qui dirait : "C'est inacceptable et je veux même pas en débattre", il a l'air brillant,"modéré", "courageux" en France, mais en fait il est juste inutile et pas du tout courageux en réalité.
 
voila et désolée pour le hs

 
bein désolé, mais pour moi, parler de moratoire au sujet de la lapidation, c'est dire "ouai bon, on peut attendre encore, on va discuter, faut prendre son temps avec ces sujets là"
 
rien avoir avec quelque chose d'inacceptable

 
Il condamne la lapidation, dit que les châtiments corporesl sont inacceptable, et en plus il propose une solution, c'est-à-dire le moratoire, il y'a donc bien condamnation ferme ET solution réaliste. En plus il a même dit que pour lui si après le moratoire, on ne se mettait pas d'accord, il faudrait cesser la lapidation .  
 
C'est comme le moratoire sur la peine de mort de Chirac

Huit milliards de dollars d'aide des Emirats et de l'Arabie saoudite
 
 
 
[url] http://www.lemonde.fr/afrique/arti [...] _3212.html [/url]
 

 
Bah écoute, pas de bol que ca veuille dire ca pour toi, mais ca veut pas dire ca.  
Sinon le moratoire c'est ce qu'il préconise. Inacceptable c'est son opinion personelle.  
 
C'est HS et il l'explique à mon avis plus de vingt fois sur tout les plateaux TV sur lesquels il a été invité systématiquement pendant au moins 3 ans.  
Donc une petit recherche youtube et tu aura l'explication détaillée du concept.

 
autant pour moi, je n'avais pas saisi le sens du mot
 
toutes mes excuses  

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -arret.php

 
 
Ah bah ca c'est sur que ca va calmer les ardeurs de tout ces manifestants qui voient un coup d'état dans le prise de pouvoir par l'armée...  
 
 
 
En même temps, quand Sarkozy et tout les journalistes qui se trouvent en face de lui font semblant d'interpréter de travers, ca fini par rentrer  
 
On peut faire la morale au monde entier sur l'indépendance des médias et leur incompétence, sauf que les notres sont exceptionnelements pourris et demandent beaucoup de distance et de méfiance vis à vis de ce qui s'y dit.

 
il en est où le moratoire ?

 
Oula... j'ai pas suivi vraiment.  
 
Il me semble que le "chatiment" n'avait pas été éxécuté finalement et que le cas ne s'est pas reproduit depuis
(il me semble, vraiment pas sur, ca remonte à loin)

quels pays ont signé ce moratoire ?

quel est sa durée ?

les perspectives ?

y a un texte ?

Il faudrait ptet aller en discuter ailleurs vu le HS, mais bon.  
 
Le moratoire c'est ce qu'il préconisait pour un cas précis, ou une femme  
avait été condamnée à la lapidation pour adultère, je crois en Iran.  
 
Il me semble que ca avait été abandonné dans ce cas précis, surement suite à la pression internationale de toute part, y compris d'instances islamiques et de personnalités comme Tariq, mais il y'a eu d'autres cas, et si moratoire il y'a eu en Iran, il n'a du durer que jusqu'à la réécriture de la loi, et je ne sais pas ce qu'il est advenu de cette histoire. Un moratoire à une durée déterminée de toute facon, jusqu'à ce qu'on révise, ou pas, l'action incriminée.  
 
Un moratoire c'est l'arrêt d'une action précise, et donc il n'y pas de pays signataires, ca concerne une action précise dans un pays précis, vu que c'est évidemment dépendant des lois de ces différents pays.  
Maintenant il y'a du en avoir dans plein de domaines pour plein de choses, j'en sais rien.  

 
Ok

disons que pour l'Iran c'est assez marrant l'ignorance des faits .
tu as un pouvoir central anti lapidation , et même des gouvernements qui voulaient légiférer (si Khamenei n'était pas là...)
mais il y a aussi le pouvoir local: en Azerbaijan c'est un vrai problème car des tarés locaux veulent lapider ...  
il y a eu une époque plus laissez faire où les lapidations ont eu lieu  
ben pendant la guerre avec le bordel absolu en Iran  
 
pour les propos de frère Tariq (je titille mais bon il ne nous lit pas ) il a pas dit que çà méritait discussion
il a dit auparavant qu'il était perso contre mais que le moratoire était la pratique pour en discuter .. il a juste dit comment çà fonctionnait pas ce qu'il pensait
et non je crois que ce n'était pas l'Iran mais bon j'ai peut être tort . en tout cas en Iran il n'y  a pas de moratoire  
et bon il n'est pas chiite, je crois pas qu'il se dit spécialiste du chiisme ou qu'il donne du conseil aux "autorités chiites"  
 
bref cette histoire a volontairement fait bien plus de bruit que çà en valait ... pour diaboliser

 
D'après Wikipedia il y'en a eu régulièrement depuis 1980, sans jamais que ca intéresse personne ici, et le cas qui a été médiatisé et pour lequel l'execution n'a pas été (encore) prononcée, après vérification, c'était le cas Sakineh, en Iran, en pleines discussions tendues avec l'occident concernant le nucléaire Iranien (même si évidemment "ca n'a strictement aucun rapport espèce de complotiste" )  
 
Bref, en 2010
- La condamnation à été suspendue, puis la lapidation annulée (comme une sorte de moratoire même si évidemment ca n'est pas le moratoire SUR "la lapidation dans les pays islamiques qui seraient tentés de la pratiquer", comme voulu par Tariq Bro, mais uniquement la lapidation de Sakineh)  
- La condamnation à mort à été maintenue, pas pour adultère mais pour homicide volontaire (ca ressemblait à une pirouette juridique mais visiblement on a jamais su si c'était vrai, surement pas on va dire...)
- Sakineh est toujours en vie...  
- Oui, clairement un évenement surmédiatisé sans bonnes raisons.  
 
Source : wikipedia  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sakin [...] i_Ashtiani  

ben c'est ce que j'ai dit ?! dans les années 80 y en a eu pas mal.  
 
rien sur le procès par contre sur le wiki. son amant a tué son mari de façon barbare.
ce qui a aggravé son cas c'est ce que c'est son avocat (exilé en Angleterre) qui a dit qu'elle lui aurait dit que c'était prémédité .
 
à l'époque j'en avais parlé sur le forum. il  y a une fille qui était innocente , on avait les preuves de son innocence
sauf que pas de chances personne en avait rien à faire d'elle , parce que Sakineh à l'époque avait été soutenue par les moudjahidines du peuple (illétrée ils ont pensé facile à manipuler pour en parler)
la fille a été pendu. le pas de chance pour elle c'est qu'un type qui a certainement un rapport avec le meurtre de son mari ... était un membre du sepah.
 
la justice Iranienne, what else.
 
pour le terme moratoire, il n'a pas de rapport avec le cas Iranien, je ne vois pas Tariq dans l'article non plus.
de plus comme je viens de l'expliquer plus haut : le pouvoir judiciaire central est contre la lapidation et fait tout pour l'éviter. et comme dit plus haut les réformateurs ont tenté de légiférer .

 
Et l'implication de BHL ... Aucun rapport non plus    

C'est juste faux !

Ennahda n'est qu'un parmi TOUS les opposants historiques par exemple en Tunisie, je t'invite à te pencher un peu plus sur les différents courants politiques de ces pays. Ce qu'il dit n'est pas juste, il ment par omission en légitimant un camp uniquement alors que l'opposition ne se resume certainement pas aux islamistes mais que ça l'arrange de le faire croire !

Et pour l'Egypte là encore c'est faux, tu résumes l'élection à deux candidats et leur courant politique alors qu'on parle de l'ensemble de l'opposition et qui encore une fois n'est pas uniquement islamistes !

Ton argument, transposé à la France serait de dire, il n'y a que deux partis UMP et PS car ce sont ceux qui sont arrivés aux second tour, alors qu'on parle à la base du spectre politique de la Tunisie et Egypte sous une dictature et de l'ensemble des opposants et que sa phrase légitimite un seul courant politique, ce qui est TOTALEMENT FAUX !!!

Nan mais attends là c'est le livre des bisounours ou quoi ?  

Le gars un bienfaiteur ?  

Le gars est un pragmatique, il est le proxy des USA rien d'autre, c'est d'autant plus vrai depuis 2011, et son ingérence manifeste sous l’impulsion d'Obama dans les "revoltes" arabes avec l'ambition manifeste de vouloir les recupérer en aidant massivement les FM dans ces pays (financement et couverture mediatique). Une petite mise  jour s'impose tu as enormement de lacune dans ce domaine... La chaine n'est plus du tout ce pour quoi elle a été conçu au départ, les "historiques" qui ont fait sa renommée ont été remercié dès 2011 et maintenant elle est sous le contrôle exclusivement politique !

Nan mais Emir du Qatar (ou autres Golfeux) et ideologie democratique alors que leur matrice c'est le wahhabisme, c'est juste énorme et ce livre se vend  

Relire le post adressé @batata  

C'est ça le jeu politique, nombreux s'y sont essayés beaucoup se sont brûlés les ailes !
 
Qu'une fois au pouvoir, les FM allaient subir des obstacles et qu'un contre pouvoir s'organiserait encore heureux, c'est là où je dis que Ramadan, tente de réinventer l'eau chaude...  Ce qu'il dit, cela va de soi et qu'il denonce les dérives des FM, je n'en attendais pas moins de lui.
 
Sinon sur ton post, personne n'est obligé ou contraint de travailler avec un courant ou force politique au pouvoir...
 
Les autres partis ont laissé les FM tout seul, y a rien de répréhensible, chacun sa vision de la politique à mener et tous ne sont pas obligatoirement comme en Tunisie des opportunistes version Marzouki qui accepte un strapontin en sacrifiant ses propres ideaux
 
C'est très différent d'être un simple parti d'opposition qui capitalise son succès simplement sur les actions caritatives et un parti de gouvernement qui doit diriger un pays !
 
Quant à la population si l’abstention est si fort, notamment au second tour, c'est juste parce que le choix entre la peste et le choléra ne les satisfaisait pas, y a rien d'autre à chercher...

 
j'ai pas dit que c'est pas ce que t'avais dit, je précise juste les faits via wikipedia  
 
Quand au rapport avec Tariq, bah la conversation partait de la, et pendant longtemps (au moment ou il y'avait le buzz Sakineh) il était invité sur les plateaux de TV pour parler de ca, c'est tout, mais sinon non, aucun rapport  
 
 
 
Son n'existence médiatique n'a aucun rapport avec quoique ce soit lui de toute facon  
 
si encore on l'invitait sur les plateaux de TV avec le thème "mongolisme philosophique de comptoir" ou "le pire du cinéma Francais" à la limite
 

 
T'enflammes pas, le bouquin expliquait (je vais devoir te le retrouver et te le citer du coup... ca va être chiant ) que contrairement à ce qui semblait évident, ce n'est pas l'emir financeur de la chaine qui oriente sa ligne éditoriale, ce qui explique les divergences flagrantes entre les différentes chaines du groupe (encore une fois, j'attends le moindre reproche valable à faire à Aljazeera English... la seule chaîne du groupe que je connaisse, que j'ai découvert à l'occasion des révolutions Egyptiennes y'a deux ans, et qui encore aujourd'hui, me donne l'impression qu'Arte Journal ne sont qu'une bande de pseudos journaleux orientés... j'éxagère peut être un chouilla )  
 
Ca n'invalide en aucun cas ce que tu dis sur Aljazeera Arabic, que je ne connais pas du tout vu que je ne parle pas arabe. (et je ne juge pas ce que je ne connais pas)  
 
 

 
Et donc j'attend impatiemment que tu me cites (dans le cas de l'Egypte) des opposants historiques au régime qui participaient à la vie politique Egyptienne sous la dictature, sans collaborer avec cette dernière.

Je peux t'épargné cette peine si tu veux, dit moi, juste de quand date l'oeuvrage, si c'est avant 2011 ou non...

Hum, elle est insidieuse ta question, tu appelles quoi collaborer ? Le fait de se presenter face à Moubarak, en 2005 dans des elections jouées d'avance ?

Un historique et qui a payé de sa personne tout autant que certains FM, c'est bien le candidat arrivé 3ème de l'élection à savoir Hamdeen Sabahi et un autre Ayman Nour participant, lui, en 2005 contre Moubarak et qui lui a valu par la suite 5 ans de prison pour motif fallacieux et avait pendant plusieurs années fait un pataquès à l'etranger...

Tu remarqueras donc que tout ne tourne pas autour des FM et qu'ils ne sont en rien le centre de gravité politique egyptien même si on ne peut leur enlever leur implication dans tout le secteur social qui est leur fonds de commerce avec l'instrumentalisation de la religion à des fins politiques...

Bref, on est bien loin de l'affirmation de Ramadan (qui l'avait fait sciemment)

 
Je l'ai lu après, j'en sais rien, mais pas de rapport de toute facon, le bouquin ne parlait pas de l'orientation des chaines, mais de leur organisation interne.  
C'est pas le sujet le plus intéressant du monde, et j'ai zappé la moitié de ce qui se disait.  
 
Je doute pas du tout de ce que tu racontes sur la chaine, je pense juste que tu surinterprête les raisons, et je voulais simplement relever l'indépendance des chaines du groupes les unes avec les autres, et inciter à jeter un oeil à Aljazeera English pour les anglophones qui fait de l'excellent boulot, c'est tout.  
 
Mais bon, c'est HS et pas franchement intéressant comme débat, surtout qu'on est d'accord sur le fond...
 

 
Non ce que je voulais dire, ce que je redis encore, jvais essayer d'être plus clair parceque visiblement tu ne comprends rien à ce que je raconte :  
 
Les FM avaient un position bien particulière qui leur a permis d'avoir un bilan à défendre. Aucun autre opposant politique à tendance démocrate à l'époque de la dictature n'avait de BILAN avec des RESULTATS à défendre.  
 
Les opposants qui se présentent aux éléctions truquées avec une évidente défaite à la fin n'ont pas le passif politique ni la crédibilité des FM au moment de la révolution. Aucun.  
(il semble bon de préciser qu'Ayman Nour n'a finalement pas fait de prison je crois, ou très peu, sous pression internationale)  
 
Et non, au moment de la révolution ils ne sont pas le centre de gravité de la politique Egyptienne puisqu'on est dans une dictature, c'est Moubarak le centre de gravité de la politique Egyptienne.  
Mais quand il tombe, que tout s'écroule comme un chateau de carte et que finalement les FM se disent prêt à gouverner, tout les observateurs, tous, savent qu'ils prendront les rennes du pouvoir PARCEQUE c'est la seule organisation démocratique prééxistante crédible qui ne pue pas la corruption, les relations douteuses avec le pouvoir, l'armée ou des intérêts étrangers ou le pillage du pays, d'ailleurs les résultats ont donné raison à tout ces observateurs, même si la victoire n'était pas énorme.  
 
Pour en savoir plus sur les FM et leur historique (parceque t'as l'air d'avoir une vision bien étroite du mouvement)  
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/03/ACHCAR/20244
 
Et un autre sur bilan des FM au pouvoir en juin 2012, qui démontre bien que leur incompétence à gouverner à été très rapide et très flagrante.  
http://blog.mondediplo.net/2012-06 [...] et-defaite

 
 
Je ne parlais pas de la Tunisie, en Tunisie rien que par exemple Marzouki est un opposant de longue date, même si tu ne l'aimes pas.
 
Je parlais de l'Egypte et des Frères Musulmans et de la phrase de TR qui en parlait  : il ne disait pas que c'était les seuls opposants  et qure c'est de là que vient leur légitimté, il disait que ce sont des opposants historiques qui ont été réprimés et quye c'est de là que vient leur légitimité.
 
Moi-même dans mon post je n'ai jamais dit que les islamistes étaient les seuls opposants historiques !  Je disais juste qu'ils l'étaient et que donc TR n'avait rien dit de faux.