Reprise du message précédent :

 
ça sert à rien, ça ne change rien. Si la répression était efficace je serais pour, mais depuis 30 ans, on arrête pas d'accentuer la répression et la consommation ainsi que le nombre de consommateurs ne cesse d'augmenter... Et pendant ce temps là, les dealers se font de plus en plus de blé.
Il faut comprendre en plus qu'en exerçant une répression contre le consommateur, les moyens de la police vont se trouver remobilisé en partie dessus et que cela fera encore moins de moyens pour lutter contre le traffic.

Bonjour la question existentielle...
Pkoi les gens boivent de l'alcool depuis des milliers d'années ?
Pkoi les gens fument-ils du tabac depuis des milliers d'années ?
Pkoi les gens ft-ils caca depuis des milliers d'années ?

 
Savoir pourquoi, ce n'est pas inintéressant, mais cela ne résoud rien et ne constitue pas des propositions ou des arguments pour ou contre une dépénalisation. C'est ce que j'ai cherché à lui faire comprendre depuis 10 000 posts  

effectivement, il faut isoler le problème de comparaisons qui sont dénuées d'intérets constructif.

Le problème qui m'inquiète c'est que le joint est un produit dangereux. En fait, la plante de canna absorbe à peu près n'importe quoi en vivant (les pluies acides

 
et les salades et autres tomates elles st a l'abrit de pluies acides ?
 
en plus pour le cana la pluspart des plantations st en interieur ou sous serres allors...

 
bon alors c'est la combustion du joint qui est le problème (la fumée)

Certes. Comme tt ce que le corps ingurgite ds un but autre que nutritif.
Et alors, quoi de nouveau ?

 
Avec ce genre de remarques on en serait encore à l'age de pierre.

Et avec des remarques comme celle-là, on en serait encore à branler les mouches !
 
Ce que je veux dire (qui m'a prtant pas l'air bien cpliqué), c : pkoi se poser des questions maintenant sur un certain produit, alors qu'après des milliers d'années on ne s'en pose tjrs pas sur d'autres, à usage similaire ?
Et si tu veux VRAIMENT te poser des questions inutiles, pkoi ne pas commcer par les plus vieux, avt de passer aux plus récents ?

 
Il pleut pas dans les placards

Pour info, j'avais ouvert un topic concernant le dépostage du THC et l'application des lois à ce sujet (surtout dans le contexte de la fumette au volant)
 
... si ça vous branche, c'est ici: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ubcat=#bas

 
Non, mais il a raison. Tu as raison de te poser ce genre de questions. Ce sont des questions qu'il faut se poser, c'est sur, mais ça ne rentre pas dans le débat POUR ou CONTRE la dépénalisation, car pour entamer ce débat, il faut faire des constats. Or le constat, c'est qu'une 10aine de millions de gens fument régulièrement ou occasionnellement. C'est une réalité. Tu peux te demander pourquoi, mais cela ne constitue pas un argument POUR ou CONTRE, à moins qu'en partant du "pourquoi", tu proposes des solutions.
Or depuis le début, tu ne proposes aucun solution, tu te contentes de te poser des questions. Tu me suis ?
 
Je vais essayer de résumer les constats qu'on peut faire sur le canabis :
 
1) Le canabis est un produit dangereux pour certains (d'après certaines études) et pas très dangereux pour d'autres. Par le principe de précaution, disons donc que c'est un produit dangereux.
 
2) Le canabis est "moins dangereux" que l'alcool car l'alcool fait ENORMEMENT + de morts que le canabis. ça c'est prouvé, constaté par toutes les stats disponibles. Et des stats qui se recoupent sont fiables.
 
3) La répression en France est la plus sévère d'Europe concernant le canabis et n'a cessé de se renforcer durant les 30 dernières années. Or la France est aussi le pays en Europe où l'on consomme le plus de canabis. Donc répression = augmentation de la consommation (pour le moment en tous cas).
 
4) Le traffic est géré uniquement par des trafficants et cet argent sert à financer toutes sortes d'entreprises terroristes. De plus, des centaines de milliers de personnes VIVENT uniquement grace au canabis qui génère des milliards d'? de bénéfices. Cet argent échappe à tout controle. La répression et la saisie de canabis représente même pas 0.00001% de la quantité fumée et ne sert donc pratiquement à rien.
 
 
Moi, c'est à partir de ces constats que je revendique la prise en charge de la vente du cana par l'Etat, parce que :
 
1) ça casse le traffic.
2) ça rapporte de l'argent à l'Etat qui peut l'utiliser par exemple pour financer des programmes de lutte contre le traffic d'héroïne et de cocaïne (exta aussi et acide compris).  
3) La répression du consommateur va entrainer une perte d'efficacité concernant le traffic en lui-même. Or, la police n'a ABSOLUMENT pas les moyens de controler le traffic de canabis (même l'armée n'y suffirait pas). C'est d'ailleurs pour cela que l'équation + de prévention = + de consommation s'est pour le moment vérifiée.
 
Voilà. ça ce sont des constats, des réflexions et des arguments.
 
 
Ce qu'on aimerait ici, c'est lire des arguments etayés pour l'autre partie. En gros, qu'est-ce qu'une dépénalisation entrainerait comme effet néfaste et pourquoi ?
 

La depenalisation entrainera certainement un boom de la consommation en france. J'ai bien peur que les francais ne savent pas se moderer eux meme. J'ai vu ce que ca donnait avec des etudiants francais en hollande, les non fumeurs n'ont pas tous commencé a fumer, mais les fumeurs... c'etait catastrophique, la defonce du matin au soir    
En plus comment rester credible avec la lutte contre la consommation de cannabis chez les jeunes? C'est quand meme effarant de voir des collegiens fumer des spliffs a la recré. Je vois pas trop comment leur dire que c'est mal alors qu'a 18 ans ils auront tous les droits de se defoncer la gueule  

 
Bon, ok, ça c'est un argument CONTRE la dépénalisation du canabis.    
 
ma réponse :
 
1) En Hollande, on a constaté aucune augmentation de la consommation, mais au contraire une toute petite diminution.
2) Même si je reconnais sans doute qu'une dépénalisation en France entrainerait comme tu le dis un boom de la conso, je pense que cela serait très momentané. De plus, cela casserait l'image du "cana interdit", or bien souvent à l'adolescence, c'est cet interdit qui pousse les jeunes à consommer du cana. Donc je pense qu'à long terme, on assisterait à une diminuation de la conso.
3) Comme tu le dis, c'est effarant de voir des jeunes fumer des spliff à la récré. C'est un FAIT !  Des millions de personnes fument du cana. Je ne crois pas que cela puisse être bien pire. Je pense au contraire que le marché est déjà saturé.

il ne serait pas acceptable qu'il y ait depenalisation et legalisation sans information et propagande.
 
il faut garder en tete que le cana est une petite merde, et que ses vertues therapeutiques sont anecdotiques.
on ne legalisera pas pour laisser tous le monde fumer a sa guise, mais pour diminuer la diffusion de cette drogue dans la population.
l'ideal etant la zero consomation hors soins therapeutique.
 
des spots rappelant a quels point on est con quand on fume et a quel point fumer peut avoir des consequences calamiteuses sont indispensable.
il faut, aprés avoir criminaliser le fumeur, le ridiculiser quite a etre outrancier.

 
ça c'est déjà plus constructif.
 
Le seul problème que je vois dans ton discours, c'est : il faut "le ridiculiser". Pourquoi pas ? Mais QUI va ridiculer QUI ? Car il ne faut pas oublier que la consommation de canabis est avant tout une "contestation sociale". Or, si l'Etat organise une information sur le produit, il ne sera jamais crédible.

 
Je suis tout à fait d'accord que si l'Etat prenait en charge la vente et que les fumeurs allaient se fournir au bureau de tabac, ce serait l'idéal (les non fumeurs se mettront pas à fumer parce que c'est autorisé, donc y'a pas grand chose à perdre).
 
Bon là je vais entrer dans le domaine de l'hypothèse :  
Les fumeurs de cana fument pour ses effets, jusque là je ne crois pas me tromper. Or si l'Etat se charge de la vente de cana, est ce qu'ils ne distriburont pas un produit qui ferait bien moins d'effets que ceux appréciés par les fumeurs ?
En gros, est ce qu'il serait possible que l'Etat vende du cannabis plus "doux" que celui qui se vend chez le dealeur du coin ?
Je ne sais pas si c'est possible, mais je vois mal l'Etat se mettre un jour à vendre le même produit qui a fait mettre auparavent des personnes en taule, et ceci me paraitrait un bon compromis.
 
Mais si le canna est vendu avec des effets amoindris, les consommateurs se retourneront vers les dealeurs encore, et tout ceci n'aura pas fait + d'effet qu'un petard mouille ...
 
Maintenant peut être que mon raisonnement est foireux et qu'il est impossible de faire un canna "doux".

une contestation passéiste et non constructive, on ne peut pas défendre ce genre d'argument car c'est un phénomène de mode plus qu'un moyen de revendication

gni ? une contestation sociale ?  
la société est injuste, l'etat nous oprime, fumons ?  
hem. fumer est un confort, pas une contestation, ou alors le fumeur est encore plus con que ce que j'imaginais.
fumer peut attirer par l'interdis qu'il represente, mais ca se limite a ca.
 
ensuite, ce n'est pas l'etat qui finance les spots, ce sont les associations. l'etat peut contribuer a ce financement par divers aides, mais il est bien evident qu'il ne difusera rien en son nom.
 
et pourquoi ridiculiser ? parceque fumer ne rends pas plus intelligent, plus cool ou plus responsable. parceque les etats seconds revelent souvant des travers que l'on n'ose pas assumer et parcequ'avant tout, personne n'aimerait se regarder fumer ni voir fumer ses gosses.
on est tous consient que c'est de la merde. cessons l'hypocrisie, soyons responsables et mettons les points sur les i.

 
Un canabis de qualité controlé ne sera jamais moins fort qu'un canabis fournis par des trafiquants. Il faut savoir que les produits vendus par les trafficants sont d'une qualité EPOUVANTABLE les 3/4 du temps et coupés avec de l'Ennée, du cirage etc... Tout ce qu'ils ont sous la main.
De plus, le canabis est rentable pour les trafficants parce que ce sont eux qui fixent les prix.
Personne ne sera assez bête pour continuer à aller voir son dealer alors que le produit qu'il fourni sera de moins bonne qualité. Je suis même convaincu que bcp de fumeurs seraient prêt à payer plus cher pour un produit parfaitement contrôlé. (J'ai moi même fumé pendant plusieurs années, je sais donc de quoi je parle).

 
En ce qui concerne la première partie:
1/ la dangerosité sur l'organisme est la même pour tout le monde, c'est la réactivité et les effets qui sont différents selon les individus.
 
2/ attendons quelques années qu'il y ait des stats sur le long terme, l'alcool ne tue pas en une semaine, le cannabis non plus.
 
3/ c'est faux, l'arsenal répressif existe mais n'est pas appliqué. C'est une histoire de volonté politique. (la répression de l'alcool au volant fonctionne bien quand on s'en donne les moyens). La répression n'est pas la même selon les régions : ceux qui se font choper avec une barette auront droit, soit à la confiscation, soit au tribunal, selon l'endroit où ils se trouvent. Dans les faits, la dépénalisation existe déjà.
 
4/ c'est vrai mais pas de consommateurs= pas de trafic. Pour réduire  le nombre de consommateurs (j'admets qu'il y aura toujours des drogués), la prévention existe et fonctionne dans certains pays (cf la Suède, qui fait de la prévention dès l'école primaire)
 
La Suède avait assoupli sa politique à l'égard de la consommation de drogue dans les années 60, mais dès la fin des années 70, au regard d'études effectués dans leurs pays (bizarrement ces études ne parviennent pas en France, mais elles sont disponibles sur le net, pour ceux qui vont me réclamer les sources) ils ont rétabli non seulement la répression, mais aussi la prévention et les soins médicaux.
 
Pourquoi je suis contre la légalisation:
1/ l'analogie avec la prohibition est absurde. Pour qu'il y est prohibition du canna, il faudrait déjà qu'il soit légalisé.
Si il est légalisé, ce sera très difficle de faire marche arrière.
 
2/ utiliser l'argent de la vente de canna pour lutter contre les autres trafics, j'y crois pas. L'argent récolté par l'Etat n'est pas attribué spécifiquement (cf la vignette auto qui devait servir à financer les retraites mais ce ne fut jamais le cas)
 
3/ casser le trafic. Oui, mais à la source. Donc coopération internationale.
 
4/ l'argument : le canna est utilisé de manière médicale, oui au même titre que la morphine (qui n'est pas en vente libre)pour soulager les douleurs.  
Question : si le thc avait des vertus pharmaceutiques, comment se fait-il que les grands groupes pharmaceutiques, toujours prompts à réaliser des bénéfices, n'ont sorti aucun médicaments à base de thc (vous n'arriverez pas à me faire croire que la mise au point de ce genre de médicaments serait plus longue que celle d'un vaccin)?.
 

 
ben j'ai bien peur qu'une partie de la consommation est liée à cela pourtant.    ça semble stupide, mais c'est l'impression que j'ai bien souvent ressentie...

en fumant probablement...
je suis désolé, ca n'as aucun sens, j'irais meme jusqu'a dire que ca n'a aucune dignité.
se refugier dans un nuage, alors qu'on bouffe a sa faim, dis ce que l'on veux, vote et vis jusqu'a un age avancé sans probleme est honteux et indigne d'un citoyen responsable.
 
peut etre que finalement, ce n'est pas la depenalisation qui serait le plus adapté mais la cage au zoo et les bananes...  

 
Je sais pas si on peut comparer les hollandais et les francais. Tu as deja vu un francais attendre que le petit bonhomme passe au vert pour traverser la route alors qu'aucune voiture n'est passé depuis un quart d'heure? C'est une population beaucoup plus disciplinée. Il faut savoir aussi que c'est pas tres bien vu de fumer la bas. Le coffee shop c'est pas un endroit tres "in", en fait l'equivalent du poivrot francais qui va boire son canon de rouge au bistrot du coin, c'est un peu le hollandais qui va fumer son petard en rentrant du taf dans un coffee shop... pas tres classieux quoi, ca doit surement jouer dans la relativement faible consommation de canna en hollande
 
En france le cannabis est (pour l'instant) vu autrement,  et il y'aura forcement une forte augmentation apres la depenalisation/legalisation. Ca baissera peut etre ensuite mais c'est difficile a dire, a moins de responsabiliser les gens et encore je crois pas que ce soit efficace.  
 
Pour ce qui est des jeunes je suis vraiment pas sur qu'ils se mettent a fumer parce que c'est interdit. J'ai ete jeune moi aussi (sisicaivrai), j'ai essayé pour voir ce que ca faisait, j'ai bien aimé alors j'ai continué... Pareil pour mes potes. Que ce soit interdit ou pas on en avait rien a foutre, le seul truc c'est qu'on avait beaucoup de mal a en trouver. Si a l'epoque c'etait depenalisé on se serait defoncé la tete beaucoup plus souvent!

 
Oui, sans doute. Je soulignais juste que bcp d'études sont contradictoires, et qu'au nom du principe de précaution, il vaut mieux penser que c'est un produit dangereux.
 

 
Les stats portent déjà sur 30 ans. Et dans certaines pays encore bien plus longtemps. Dans certains pays musulmans, c'est ANCESTRALEMENT reconnu que le canabis est moins dangereux pour l'alcool qui lui a d'ailleurs été interdit.
 
 

 
Je ne dis pas qu'une FANTASTIQUE répression a été organisée. Je reconnais que dans bien des cas, le tribunal ou/et la police laiss(ent) courrir, mais il n'en reste pas moins vrai que la répression en France est la plus forte d'Europe et que nous comptons le plus de fumeurs.
 
 
 

 
En suède, le nombre de consommateurs n'a pas du tout diminué contrairement à ce que tu crois. CF : le nombre de suédois qui vont s'approvisionner directement en Hollande et au danemark. Je suis pas trop mal placé pour en parler, car en Allemagne, je cotoies pas mal de suédois dand ma profession. Et tous sont d'avis que la répression a été un fiasco total.
 
 
 

 
Dans les anées soixantes, le problème était tout à fait différent. Il n'y avait à l'époque aucun recul, et la population qui fumait du cana se droguait à toutes sortes de drogues (zétaient complêtement inconscient à cette époque des dangers de l'héro par exemple).
 
 
 
Pourquoi je suis contre la légalisation:
 

 
L'analogie avec la prohibition n'est pas du tout absurde. La prohibition ne veut pas dire qu'un produit a été auparavant autorisé. Prohibition, vient de prohiber qui veut dire "interdire".  Par contre, il est exact, que la légalisation est pratiquement "sans retour possible en arrière : cf : l'alcool aux USA".
 
 

 
L'argent employé par l'Etat sert toujours à qqc. Que ce soit pour financer des grands travaux, des recherches, de lutter contre des traffics etc... etc... Ce qui est dramatique, c'est quand des milliards d'? vont dans la poche de malfaiteurs au lieu d'aller dans notre poche (celle de l'Etat).
 
 

 
Impossible : Cf : les relations hypocrites avec le maroc en particulier. Aucun gouvernement n'aura le courage d'essayer d'obliger le maroc (pour ne citer que lui) à stopper la production. Ce serait vu comme de l'ingérence, et la seule manière serait de karrément bombarder les champs de cana avec des conséquences sur les relations avec le Maroc que je te laisse imaginer.
 
 

 
Il existe ENORMEMENT de médicaments qui contiennent du THC y compris certains médicaments comme certaines classes d'anxiolitique.
 

Alors d'abord calme un peu tes ardeurs, ou bien tes insultes vt pas tarder à te revenir ds la gueule.
Ensuite, je sais pas t'es déjà passé par le stade de l'adolescence, mais il est de fait que c un âge assez con où on fait tt et n'importe quoi histoire de se rebeller/distinguer/etc.
 
Les gamins qui fument des clopes, c pr quoi, en général ? Eh ben ceux qui fument des pétards, c pr la même chose. Ca la partie de la population sur laquelle j'ai bien peur qu'aucune prévention/répression ne puisse faire de l'effet (cf l'expérience de la clope qui, malgré son prix prohibitif et les innombrables campagnes anti-tabac qu'on ns martèle, se vd de mieux en mieux chez les djeunz).

Tu diras ça aux nombreux malades du SIDA qui ne peuvent s'alimenter sans cannabis, ou à ma défunte maman, qui luttait contre ses nausées dûes à la chimio avec un pétard fourni par sa fifille
 
Ceci étant, je suis d'accord sur le fait qu'au lieu de dire "c'est dangereux", on le fasse plutôt "c'ke t'as l'air con quand t'as fumé"
En ce qui concerne l'alcool, il existe des limites qui ne sont pas franchies par les gens insérés dans la société: on ne boit pas en se baladant dans la rue ou en cours de récré, on se torche pas la gueule avant d'aller bosser. La légalisation permettrait peut-être de faire adopter des règles similaires, comme à Dam, où l'on ne fume pas quand il y a des enfants ou des personnes âgées dans le coin, et rarement ailleurs que chez soi ou au coffee shop.
 
Je pense qu'un tel message serait nettement plus efficace pour limiter le boom éventuel de la conso.

 
Pour toi un moyen d'expression qui n'est pas efficace est pathétique ?
 
Stun moyen d'expression c'est tout. Que de jugements de valeurs...

j'etais sur que je serais obligé de m'etendre la dessus.
donc en plus clair, la consomation de cannabis pour ses vertues therapeutiques est anecdotique (en terme de quantité) et n'est en rien un argument pour la legalisation. comme rappelé plus haut, la morphine, est accessible sur ordonnance sans neanmoins etre en vente libre.
les vertues therapeutiques du canabis ne sont pas a mettre en doute et je ne l'ai jamais fait.
 
quand au reste, c'est une question de point de vue. je pense comme toi que jouer sur le ridicule du fumeur est plus efficace que de jouer sur la dangerosité de la substance. cependant, les 20 années de preventions du tabbac alternent les deux. comme quoi chaque mode doit avoir ses avantages.

un moyen d'expression est destiné a vehiculer une pensée, un propos, une position.
que vehicule la fumée ? soyons serieux, je pense sincerement que le debat : le cannabis en tant que moyens d'expression ne peut pas se poser.
et ce, meme en communiquant avec des ronds de fumée.
 
quand aux jugements de valeur ils sont essentiels. des choses sont bonnes, d'autres mauvaises. je ne mange pas de merde, parceque je ne trouve pas cela a mon gout. c'est un jugement de valeur.
et je ne me trompe pas bcp, les qualités nutritives de la merde ne sont pas indispensables a mon transit intestinale.

Je te retrne le conseil
Il est des âges où la contestation sociale est intimemt liée à la crise identitaire, tt simplt.
 
Pr le reste je suis globalt d'accord avec toi (damned) : le cana, ou quelque drogue que ce soit, en tant que moyen de contestation, bof. C bien pr ça que j'ai précisé que l'adolescence ét un âge bête.

 
Et le geste ? Et l'acte ? Et le symbole ?
 

 
Pour toi, pas pour d'autres. La relativité nous impose de ne pas imposer mos jugements de valeurs aux autres. Pourquoi y échapperais tu ?
 

 
C'est vrai, mais qqn d'autre va aimer ça en dépit du fait que ce n'est pas bon pour lui. Faut il lui interdire sachant qu'il ne fait de mal à personne ? Ne répond pas à cette question elle est trop vague.
 
Mon propos est le suivant : Tu considère que le cana c'est de la merde. Ok. Après tout j'en pense pas loin.
 
Mais de là à nier le caractère rebelle (que tu le juge nul ou important) ou le caractère plaisant (idem.) de l'acte, c'est ignorer l'aspect HUMAIN de la chose.
 
Voilà.

 
la voie de la raison    
De plus, l'histoire a montré que les valeurs morales ont maintes fois changé au cours des siècles.

 
et, de plus, sont tout-à-fait différentes en fonction de l'endroit où l'on se trouve.

   
on a pas dus avoir la meme histoire toi et moi.
les valeurs morales ont evolués, mais restent toutes du meme accabit.
qui plus est j'ai du mal a etablir une correlation entre jugement de valeur et valeur morale.
 
pour toi quelqu'un qui evalus les qualités d'un objets ou d'un homme (entretiens d'embauche, negociation d'un prix etc...) est systhematiquement et outrageusement moralisateur ?

leur forme differe mais le fil directeur reste strictement le meme. encourager un comportement social destiné a favoriser la perrenité d'une communauté.

on peut tirer des lecons d'une crise identitaire, mais tant qu'il n'y a pas de reflexion construite coherente et organisé, j'estime qu'il n'y a pas de contestation sociale.
il y a juste mecontantement.
une contestation doit etre dirrigé contre quelque chose de precis, le concept de société est trop vague et definit trop et trop peut a la fois.

 
Parfois même elle change en changeant de pièce : le tabac en est un parfait exemple. Tantôt décrié, tantôt accepté, tantôt pratiqué.

 
Oui, les exemples ne manquent pas : les couples non-mariés, l'homosexualité, etc...

et maintenant le tabbac est une valeure morale ?
est il moral de fumer ? cela n'as pas de sens.
 
maintenant est il moral de nuire a la santée d'autruis par le biais du tabbac, c'est autre chose.
or il me semble que nuire a la santé d'autruis n'a jamais fait partis des valeurs morales de notre société occidentale.