La reconstruction au japon après la catastrophe et les séquelles

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Auteur	Sujet : La reconstruction au japon après la catastrophe et les séquelles

caudacien

Reprise du message précédent :

regis183 a écrit :

Vous faites comment pour sarcophager un site entier de six réacteurs ?

On demande l'aide sur ce topik avec les 5478912 (chiffre approximatif selon les multis et TT) spécialistes en nucléaire et en construction.

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- gab

regis183 a écrit :

Vous faites comment pour sarcophager un site entier de six réacteurs ?

justeleblanc a écrit :

on cherche un tuto sur le net

[:topac de nerdz:5]

Un peu perdu depuis quelques jours, merci à pupuceplus pour son résumé succint en page précédente.

Message cité 1 fois

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Chounette ♥ | Oh ouiiiiiii il l'a fait, incroyable , c'est le dieu du tennis

_Phil67_

___alt a écrit :

Sans vouloir dédouanner Tepco, qui sont une belle grosse bande de connards, je tiens quand même à rappeler qu'il doit être particulièrement compliqué d'avoir des certitudes sur ce qui se passe dans les réacteurs. Rien que pour reprendre l'exemple de Three Mile Island, il a fallu attendre 6 ans pour avoir une image de l'intérieur du cœur, sachant que les opérateurs ont navigué dans le flou plusieurs heures au moment de l'incident alors qu'ils étaient encore en salle de contrôle (même s'il y avait un voyant défectueux) : à Fukushima, pas de salle de contrôle, infrastructures détruites, etc.

Certes, mais dans les "mini-crises" que j'ai été amené à gérer (domaine IT) j'ai appris une chose fondamentale : éviter à tout prix le flou et rester factuel et concis si l'on veut s'éviter un appel de personnes "très haut placées" dans les minutes qui suivent.

Citation :

Problème 1 - Impacts 1 - Analyse 1 - Actions 1 - Dead-line 1 avant de changer de plan 1
...
Problème N - Impacts N - Analyse N - Actions N - Dead-line N avant de changer de plan N
Heure du prochain point

Il est évident que c'est nettement plus complexe qu'une infra IT qui part en live et qu'ils n'aient que très peu d'éléments à disposition, mais dans ce cas ils pourraient clairement faire la distinction entre les éléments factuels (p.ex. çà fuit ou pas mais pas "peut-être" ) et ce qui relève de l'interprétation (corium, impacts des rejets...).

Ce "flou artistique" a même poussé l'ASN a lancer un beau "tacle diplomatique" bien appuyé lors de la conférence de presse d'hier : "lorsque la crise sera passée il est évident qu'il faudra remettre a plat tout le mode de communication de l'autorité japonaise" (approximativement et de mémoire).

Boiorix

___alt a écrit :

il est possible que les dégâts soient limités et qu'il soit possible de les retirer à terme pour les retraiter comme ça aurait du être le cas sans l'accident. Le reste sera probablement sarcophagé oui, avec une zone interdite autour.

Une telle conclusion nous paraitrait de la gnognotte à coté du pire envisageable. (Au reste, au vue de la situation actuelle, que peut-on envisager de pire, sans exagération farfelue ?" )

Message cité 1 fois

pupuceplus

- gab a écrit :

[:topac de nerdz:5]

Un peu perdu depuis quelques jours, merci à pupuceplus pour son résumé succint en page précédente.

De rien, ce n'est pas évident de s'y retrouver. Ca change tout le temps et les infos vont et viennent, se font et se défont. C'est le scenariste de lost qui doit être vert :lol:

gilou

Modosaurus Rex

Le sarcophage, c'est pour le dessus, mais pour le moment, c'est pas le dessous dont il faut s'inquiéter? Des fois que ça soit Corium chaud 1 - Béton de confinement 0 ??
(Quoique, si ça perce loin, ça fera juste un volcan de plus pour le Japon, bref, rien de remarquable )
A+,

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Message édité par gilou le 25-03-2011 à 10:53:18

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There's more than what can be linked! -- Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻

Oxygen3

Tears from the moon

_Phil67_ a écrit :

Petit correctif sur la cuve de TMI : je viens de trouver une source récente qui mentionne d'autres valeurs que les 3/5e que j'avais en mémoire.
A noter également que dans le cas de Tchernobyl le corium avait été joyeusement "arrosé" de plomb, bore et autres ralentisseurs (ce qui n'est pas possible directement à Fukushima) et qu'au moment du percement de la dalle il s'est mélangé avec le sable de protection externe de la zone de "confinement" (donc encore une fois c'est non transposable).

Un bon article qui aborde également l'interaction corium / béton (http://mitnse.com/) :

Citation :

Breakthrough: Operating Experience and Experiment

With the fuel at or above temperatures of 2400 C, there exists the possibility that the fuel could cause damage to the reactor vessel. The melting point of the steel making up the vessel is in the neighborhood of 1500 C. In addition, the vessel in question may have been weakened by its exposure to seawater. The sodium chloride within seawater accelerates the corrosion of steels, but usually on the order of weeks or months, not days. Nevertheless, some uncertainty as to the condition of the vessel does exist.

Thankfully, operating experience with melted fuel speaks favorably. At Three Mile Island, approximately 50% of the core’s nuclear fuel melted, and just 5/8 inch (out of 9 inches) of the reactor pressure vessel’s internal surface was ablated. During the corium’s contact with the bottom of the vessel, the vessel glowed red-hot for about an hour. The heat to which the vessel was exposed induced metallurgical changes in the steel, rendering it more brittle. Instrumentation penetrations in the lower vessel head also suffered damage. Nevertheless, the molten core was contained by the vessel.

In the event that molten corium does, as has been the case in some experiments, penetrate the lower head of the reactor vessel, it will drop onto the concrete basemat of the containment and spread out as far as possible. The interaction of corium with concrete is known to produce a buildup of non-condensable gases within the containment, a process called molten-core concrete interaction (MCCI).

In the wake of the Three Mile Island accident, a number of agencies undertook programs to determine experimentally how corium would behave when placed into contact with a concrete reactor pad. These experiments have been used to measure concrete ablation, and also the rate of generation of non-condensable gases. Over the past twenty years, these studies have focused on quenching of the corium with water.

The experiments are performed by producing a melt of un-irradiated uranium dioxide (extremely low levels of alpha radioactivity, easily avoided by the experimenters), zirconium alloy, and structural steel, in the proportions that would be present in a reactor core. This melt is sent through a nozzle used to simulate a pressure vessel lower head breach, and dropped onto concrete. Measurements are taken during the hours-long experiment using thermocouples and camera equipment, and the solidified material is examined after completion.

The experiments have shown that without water quenching, corium under conditions similar to those present at Fukushima Dai-ichi will ablate the meters-thick concrete pad at a rate of just millimeters per minute. Gases would build up within the containment at a rate which would require filtered ventilation of the containment in order to prevent rupture.

If, however, water is supplied to quench the corium as it spreads onto the reactor floor, the ablation occurs at 5-7% of the pre-quench rate, and production of gases is suppressed. The rate of ablation continues to undergo fits and starts, as the corium forms a solid crust, and then this crust is broken and re-formed.

Again, this summary is intended to explain the different pathways which molten fuel could potentially take. We do not aim to predict what’s going on in each of the reactors and spent fuel pools in question.

Donc, si je résume bien, on aurait une ablation du béton de 0.1mm par minute si le corium a de la flotte autour
=> 6mm par heure
=> 144mm=14,4cm par jour
pour attaquer 1m de béton, il faudrait donc une semaine environ (sans aucun refroidissement "actif" ).

Je sais pas trop quoi en penser en fait :??:

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Ouiche

Boiorix a écrit :

Une telle conclusion nous paraitrait de la gnognotte à coté du pire envisageable. (Au reste, au vue de la situation actuelle, que peut-on envisager de pire, sans exagération farfelue ?" )

[:michaeldell]

De pire? Une deuxième centrale qui se met à fuir, une bande de singe échappés d'un zoo à proximité qui volent des barres de combustibles et les jettent sur les gens (hey ca pourrait être rigolo), une inversion de la gravité qui propulse les cœurs en fusion dans le ciel etc.

Je veux pas paraitre sec ou quoi que ce soit mais cette question à du être posée une centaine de fois et c'est impossible d'avoir la moindre estimation fiable ou un minimum juste. Nous ne pouvons pas savoir comment ca va se terminer, et les techniciens présents non plus probablement tant les informations sont durs à obtenir.

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Message édité par Ouiche le 25-03-2011 à 10:55:22

aurel

Fraggueur en liberté

En parlant de Bore, le fameux avion qu'avait envoyé la France qques jours après le début du drame, on en a jamais ré-entendu parler ??

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djobidjoba

pour le sarcophagement on a qu'a envoyer Sarkozy manger les cœurs [:bigorneau magique:4]
sinon, j'avais entendu que le 2nd problème de sarcophage c'est qu'en plus de devoir recouvrir d'un jolie béton les 100aines de mètres de de long de la centrale il faut aussi instaurer un périmètre "no man's land" de 50km aux alentours pendant plusieurs 10 ains d'années comme a techrno/prypiate. Ceci ne va pas du tout arranger les pb démographiques du Japon.

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Boiorix

Non mais faut plus chercher pourquoi les mesures sont suspectées de ne pas etre fiables, pourquoi sont annoncées des mesures en mili corrigées en micro, pourquoi de la radioactivité apparait pour disparaitre 5mn après de manière inexplicable etc

Citation :

"L'Agence de sécurité industrielle et nucléaire japonaise accuse la TEPCO de ne pas avoir mesuré correctement le niveau de radioactivité de la flaque d'eau avant l'intervention. "

http://sciences.blogs.liberation.f [...] 30-km.html
(dernier paragraphe, mais tout le texte est à lire)

Non mais c´est grave de nous faire :lol: à ce point alors qu´on devrait :sweat:

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___alt

gilou a écrit :

Le sarcophage, c'est long terme.
Le corium s'arrête assez "rapidement" (le fameux syndrôme chinois est une pure fiction), donc se gère à moyen terme. A ce sujet, la quantité de flotte qui traîne est préoccupante.

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Message édité par ___alt le 25-03-2011 à 10:57:28

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- gab

gilou a écrit :

Sauf que si le volcan en question pète, il sera un peu plus dégueulasse qu'un volcan normal

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- gab

___alt a écrit :

Le sarcophage, c'est long terme.
Le corium s'arrête assez "rapidement" (le fameux syndrôme chinois est une pure fiction), donc se gère à moyen terme. A ce sujet, la quantité de flotte qui traîne est préoccupante.

Est-ce une hypothèse, ou quelques chose de déjà observé? (j'en doute, mais j'ai peut-être manqué quelque chose, vu que tu as l'air sûr de ça)

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gilou

Modosaurus Rex

- gab a écrit :

Sauf que si le volcan en question pète, il sera un peu plus dégueulasse qu'un volcan normal

Les transuraniens étant plus lourds que la roche en fusion, ils devraient tomber au fond, et pas être éruptés, à priori.
A+,

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_Phil67_

Oxygen3 a écrit :

Je sais pas trop quoi en penser en fait :??:

Tout comme les experts mondiaux dans le domaine si çà peut te rassurer

Ouiche a écrit :

Je viens d'y penser : les sites de bookmakers anglais proposent de parier sur tout et n'importe quoi (genre la couleur du chapeau de la reine lors de sa prochaine apparition officielle), çà m'étonne qu'aucun n'ait encore proposé de miser sur les différents scénarios à Fukushima ?
Je suis prêt à miser 0,1€ à 1 contre 100.000 sur les singes...

ticaribou

aurel a écrit :

En parlant de Bore, le fameux avion qu'avait envoyé la France qques jours après le début du drame, on en a jamais ré-entendu parler ??

en quarantaine avec les chiens

et apparemment je ne suis pas la seule à être neuneu
Lien sans rapport avec la situation japonaise donc viré

Message édité par gilou le 25-03-2011 à 11:26:22

Boiorix

Ouiche a écrit :

[:michaeldell]

cette question à du être posée une centaine de fois .

non pas au vu de la situation actuelle (enceinte endommagée)

"c'est impossible d'avoir la moindre estimation fiable ou un minimum juste. Nous ne pouvons pas savoir comment ca va se terminer"

En 86 les experts soviétiques se sont demandés après l´explosion du réacteur : et maintenant, qu´est-ce qui pourrait arriver de pire ? Réponse : possiblement car (rien n ´es sur) : Formation de Corium,, plouf dans la nappe, donc mega explosion. Leur conclusion : On fait creuser un tunnel, pour du beurre si ca se trouve.

On peut tout à fait faire des suppositions, prendre des décisions et appliquer des solutions. Du moins pire au pire.
ca me parait une gestion de crise plus raisonnable et raisonnée que la dérision.

___alt

- gab a écrit :

Est-ce une hypothèse, ou quelques chose de déjà observé? (j'en doute, mais j'ai peut-être manqué quelque chose, vu que tu as l'air sûr de ça)

Y'a eu des travaux menés sur la cinématique d'une masse de corium et leur interaction avec le béton.
Je cite l'IRSN ("Accidents graves des réacteurs à eau de production d'électricité" - 15 décembre 2008 - IRSN-2008/98):

Paragraphe 5/3/7/3 - Dispositions envisageables en cas de percée du radier par le corium

"En parallèle, le corium pénétrerait dans le sol et s'arrêterait après un trajet de quelques mètres, la diminution de la puissance résiduelle et l'augmentation du volume du corium par addition de terre permettant alors son refroidissement, puis sa solidification, par conduction thermique dans le sol."

Le risque ici et dans tous les scénarios possible de percée du radier, c'est la présence d'eau. C'est le lessivage du corium qui va disséminer des produits radioactifs et c'est l'eau qui présente un risque d'explosion de vapeur par contact avec le corium. La lecture du document que j'ai cité est très intéressante et montre aussi qu'en France on n'a pas attendu Fukushima pour ce préoccuper de ce qui leur arrive aujourd'hui (et c'est la prise en compte de ces risques qui fait que l'EPR est un réacteur hors de prix)

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mlon

la frite c'est la fete

regis183 a écrit :

Vous faites comment pour sarcophager un site entier de six réacteurs ?

sligor a écrit :

6 sarcophages de 1 réacteur

Un docu sur tcherno était passé il y a peu de temps sur france 5 ou arte. Il y avait notamment le témoignage de Gorbatchev (ortho ???) qui disait que le sarcophage de tcherno avait couté 19 myards d'€ (par contre je ne sais pas si c'est en € constants ou pas).

Dans tous les cas, on aurait, si cette solution était adoptée, un projet de btp d'environ 20*4 (on va dire que les deux derniers réacteurs seraient safe) = 80 myards d'€.

Pour donner un ordre d'idée, c'est environ 220 fois le stade de France.

Moi ce qui m'inquiète, au dela de la catastrophe écologique, c'est que le marché alimentaire va être encore plus tendu...disparition de terres agricoles & co...

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CharlesT

arthas77 a écrit :

Citation :

Charlotte Nordmann, essayiste et traductrice et Jérôme Vidal, éditeur (éditions Amsterdam)

On sent les auto-experts en nucléaire...

Peut-être même qu'ils ont un compte HFR.

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Topic des alcools régionaux | m'enfin

mlon

la frite c'est la fete

___alt a écrit :

[...] (et c'est la prise en compte de ces risques qui fait que l'EPR est un réacteur ~~hors de~~ au bon prix)

[:aloy]

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Lynk

Steam: Lynkk

En theorie, Kan va faire une conference de presse dans 10 min. Surement pour mettre au niveau 6...?

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pupuceplus

les guignols hier m'ont fait rire avec

" Pour votre santé, il est recommandé de jeter a la poubelle 5 fruits et légumes par jour " message du gouv japonais lol

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Message édité par pupuceplus le 25-03-2011 à 11:21:34

MaX PoWer

si je prend l'avion, l'airbus vol dans une masse d'air ? masse d'air qui peut etre radioactive ? j'imagine que l'air de l'air bus provient de l'exterieur ...

donc on respire de la radioactivité si on prend l'avion ??

Message cité 2 fois

Fenston

★ Tartuffe

pupuceplus a écrit :

les guignols hier m'ont fait rire avec

" Pour votre santé, il est recommandé de jeter a la poubelle 5 fruits et légumes par jour " message du gouv japonais lol

Trop lolilol. [:bouli:1]

Message cité 1 fois

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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X

liam prodigy

I will fight with honor

Fenston a écrit :

Trop lolilol. [:bouli:1]

Je trouve ça drôle aussi [:spamafote]

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Ces girafes que tu m'as vendues ne s'accouplent pas, elles errent en ne faisant que manger, sans s'accoupler ! Tu m'as vendu des girafes sodomites !

_Phil67_

mlon a écrit :

...
Dans tous les cas, on aurait, si cette solution était adoptée, un projet de btp d'environ 20*4 (on va dire que les deux derniers réacteurs seraient safe) = 80 myards d'€.

Pour donner un ordre d'idée, c'est environ 220 fois le stade de France.

:sol:
Les plus grosses boîtes mondiales de BTP ont déjà du envoyer leurs commerciaux sur place et les bureaux d'études doivent être en surchauffe !
Même si Bouygues n'est pas foutu de couler correctement une dalle en béton d'EPR ils doivent certainement y penser.

C'est le moment d'investir sur le "très gros BTP" à la bourse de Tokyo...

liam prodigy

I will fight with honor

C'est bien pour ça que la bourse ne s'effondre pas d'ailleurs

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Ces girafes que tu m'as vendues ne s'accouplent pas, elles errent en ne faisant que manger, sans s'accoupler ! Tu m'as vendu des girafes sodomites !

gilou

Modosaurus Rex

Lynk a écrit :

En theorie, Kan va faire une conference de presse dans 10 min. Surement pour mettre au niveau 6...?

Vu la qualité de leur com, s'ils la déclarent en niveau 6, c'est qu'on est déjà en niveau 7, non? :whistle:
A+,

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gilou

Modosaurus Rex

MaX PoWer a écrit :

si je prend l'avion, l'airbus vol dans une masse d'air ? masse d'air qui peut etre radioactive ? j'imagine que l'air de l'air bus provient de l'exterieur ...

donc on respire de la radioactivité si on prend l'avion ??

De toute façon, tu te prends déjà du rayonnement vu que tu es plus trop protégé par l'atmosphère, alors un peu plus un peu moins...
A+,

Message édité par gilou le 25-03-2011 à 11:30:54

_Phil67_

Les égyptiens nous ont laissé des pyramides, nous laisserons des sarcophages... [:karma up]

Message cité 3 fois

Caleb2000

You can't fool the fool

_Phil67_ a écrit :

Les égyptiens nous ont laissé des pyramides, nous laisserons des sarcophages... [:karma up]

En France on va se contenter de laisser sarco-zy [:djmb]

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Fucking Hostile / Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue

Lynk

Steam: Lynkk

Le live commence sur nhk world (447 sur canalsat)

liam prodigy

I will fight with honor

Une petite traduction pour ceux qui parlent le japonais ?

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Ces girafes que tu m'as vendues ne s'accouplent pas, elles errent en ne faisant que manger, sans s'accoupler ! Tu m'as vendu des girafes sodomites !

regis183

_Phil67_ a écrit :

Les égyptiens nous ont laissé des pyramides, nous laisserons des sarcophages... [:karma up]

Oui et on peut déjà prédire que les futurs archéologue seront frappés d'une mystérieuse malédiction lors qu'ils exploreront les-dit sarcophages

Message édité par regis183 le 25-03-2011 à 11:38:24

Magicpanda

Pushing the envelope

gilou a écrit :

mais meme sans sarcophage il n'y a rien à faire pour le dessous, on peut pas arroser le corium avec de la flotte.

et la contamination pour le moment est liée aux particules dans l'air et à l'utilisation de l'eau de mer en refroidissement d'urgence.

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

Ouiche

liam prodigy a écrit :

Une petite traduction pour ceux qui parlent le japonais ?

Ouaip, en anglais made by nhk "plaipalaichen huh ale undel contlole and di hi leaclol cooling fanchyen" etc.
http://www.ustream.tv/channel/nhk-world-tv

Lynk

Steam: Lynkk

Pour le moment on apprend rien

___alt

mlon a écrit :

Moi ce qui m'inquiète, au dela de la catastrophe écologique, c'est que le marché alimentaire va être encore plus tendu...disparition de terres agricoles & co...

La production agricole touchée durablement par Fukushima, pour le moment c'est peanuts hein.

mlon a écrit :

[:aloy]

Bien d'accord, mais ça nous a coûté des marchés, au point que Sarkozy voulait jouer Proglio (qui veut des réacteurs moins chers) contre Lauvergeon... encore une belle dose de courte vue.

MaX PoWer a écrit :

si je prend l'avion, l'airbus vol dans une masse d'air ? masse d'air qui peut etre radioactive ? j'imagine que l'air de l'air bus provient de l'exterieur ...
donc on respire de la radioactivité si on prend l'avion ??

En fait, quand t'es dans un avion, t'es plus exposé aux rayonnements cosmiques, donc tu prends des doses de radiation plus élevées qu'au sol. Mais c'est sympa de commencer à t'alarmer que maintenant [:ddr555]

(c'est le côté "amusant" - façon de parler - des catastrophes nucléaires : les gens qui se réveillent d'un coup sans se rendre compte qu'ils sont naturellement exposés à des radiations tout le temps)

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___alt

Magicpanda a écrit :

mais meme sans sarcophage il n'y a rien à faire pour le dessous, on peut pas arroser le corium avec de la flotte.

On peut injecter du béton (entre autres).

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