Reprise du message précédent :

Bah oui, chouïa quoi.
 

Il y à un mot à ne pas prononcer, et il ne faut pas en débattre ou appeler à débattre de ce mot non plus. Nous avons une certaine énorme marge de liberté sur ce topic et ca fait un paquet de temps que je n'avais pas vu ca sur hfr.    
 
Presque pas de TT, quelques delet de messages (et ca m'est arrivé, justifié)... c'est pas le cas partout. Faut faire en sorte que l'humeur des tout puissants ne change pas.
 

 
 
A voir... je souhaite que ce ne soit pas juste

 
C'est aussi ce que je me dis...

tient, des nouvelles du fait qu'ils devaient voir pour passer de l'eau de mer a de l'eau douce pour le refroidissement
 
ils vont utiliser l'eau deja contaminé de la station de tokyo pour ca?

Le mot est pas interdit s'il est en relation avec les réacteurs du japon. Par contre, s'il sert juste a une provoc tellement peu subtile que même un modo est capable de la voir...
A+,

 
Superphoenix le principal problème c'était qu'on est incapable d'éteindre un incendie alimenté par des grandes quantités de sodium liquide non ?

Moi j'ai trouvé ça marrant comme provoc, justement par ce que sans subtilité.
A+,

Ils ont mis combien de temps a "construire" le sarcophage a tchernobyl ? J'ai cru voir 2 ans. C'est pas possible hein ? Ca voudrait dire qu'en commençant aujourd'hui
le sarcophage a fuck you shima©Gilou serait achevé en avril 2013 ?

 
Il y a surtout eu une histoire d'alliance politique, résultat on a bien pire maintenant mais c'est pas grave c'est l'illusion d'avoir fait quelque chose qui compte.

 
En même temps c'est le japon, ils sont déjà reconstruit des morceaux d'autoroutes au bout d'une semaine et des brouettes (golden wtf quand même), je ne doute pas un instant dans leur capacité à bétonner cette centrale en 3 fois moins de temps que n'importe quel autre pays  

Exactement. Je devais participer a la manif qui a dégénéré, et seul un manque de moyen de transport m'en a empêché. Mais bien que je n'aie rien contre les centrales ordinaires, j'irais manifester contre toute construction de centrale dont le réacteur contiendrait plus que la masse critique d'un matériau fissile (l'autre pb de superphenix), surtout refroidi par un truc qu'on sait pas éteindre en cas de pépin, si l'occasion se représentait à nouveau.
A+,

Bah c'est vrai que j'ai failli répondre : " "  

Mais de là à TT pour ça.

M'enfin, le voix des cochons noirs sont impénétrables....
(c'est qui d'ailleurs ce cochon ?)

NEXT.

dernière video de l'intérieur de la centrale
 
http://www.youtube.com/watch?v=97IRb3PH-Gk

T'es sûr de ça ? Les problèmes actuels (du sarcophage) sont surtout liés à une construction précipitée et mal faite qui a très mal vieilli. En gros, on sait aujourd'hui que le 6 mai (soit 10 jours après le début), le corium a coulé dans la piscine de suppression de pression (qui remplissait le rôle que joue le tore dans les réacteurs de Fukushima) qui avait été vidée et on sait également qu'il y est resté, refroidissant progressivement.
 

Je ne suis pas fan du bonhomme mais pour l'essentiel ses interventions sur ce topic étaient pertinentes, intéressantes et d'un ton bien plus mesuré que ce à quoi il est habitué sur discu
 

Le principal problème technique oui, mais ça n'est pas ce qui a justifié sa fermeture.

Sans modération encadrant d'un peu près ce topic: dans les 10 alertes / jour. Ce qui est nettement trop.  
A+,

Le tore du réacteur 3, c'est ce qui s'est percé au cours de l'explosion d'il y a qques jours, ou bien les points de vue la dessus ont ils évolués depuis?
A+,
 

10 alertes par jour ?    
Remarque, vu qu'il y en a qui alertent simplement parce qu'un n'est pas d'accord avec eux...  
 
Ou qu'un parle du mox.
 
(oui, je sais :   )
 
(et tu n'as pas répondu pour le cochon )

 
ouais...
faudrait peut-être que les grands groupes arrêtent de prendre les gens de haut, et je reste poli. Tout ça pour l'argent...
Vous y croyez toujours à la vraie sureté vous ? Celle qui protège les être humains ?
Ou vous pensez qu'il s'agit d'une sureté "économiquement rentable" et "humainement, socialement juste acceptable" ?
ça laisse songeur quand à l'avenir...
Et je pense qu'il y a un réel problème, ou du moins un malaise dans votre pays (et surement ailleurs) : comment expliquer que dans chaque topic sur des questions énergiques que je lis ou survole sur hfr, ça trolle inévitablement à mort autour du nucléaire sinon ?  
Instaurez le Nuke Point et chaque intervenant presque de ce forum en décroche un.

 

 
c'est plutôt positif comme expression non ?
 
je le comprendrais plus comme "On est dans le caca, mais y a de l'espoir" ou "il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué"

Ben oui, a 10 par jour, ça signifie que l'auto-modération n'y marche plus, hélas.
le cochon noir, c'est P-chan (de Ranma 1/2)
A+,

Plus on avance dans le temps, plus le combustible se "refroidit" et moins il y a de danger non ? Ou j'ai tout faux et je dois pas voir les choses comme ça ?

 
je pense que le niveau de la psychose mesuré dans la réalité est largement couvert par le bruit de fond    
càd j'ai vu personne s'enfermer chez lui, sortir en combinaison, les enfants vont en récré etc.  
les remarques sont plus de l'ordre de l'inquiétude que de la panique
 
perso, j'arrive à passer sur les disques rayés des anti- et des pro-,  
même si c'est souvent lourd dans les 2 cas  
- oh mon diiiiiiiiiiiieu, "celui dont on ne doit pas prononcer le nom"
- pas grave, pas pire que la dioxine  
etc.
 
j'apprécierais que que ceux qui font de la réassurance  
ne bottent pas en touche les questionnements légitimes  
de ceux qui s'inquiètent parce qu'on va peut être en rajouter une couche (de risque)  
j'espère que ce topic continuera d'instruire et de dédramatiser par l'humour  

 
Oui, les problèmes actuels *dans* la centrale de Tchernobyl ne sont pas liés à la température mais à la dispersion du corium. Un des documentaires linké une paire de fois ici montre une série de vidéos prises récemment à l'intérieur, qui soulèvent deux problèmes :
 
-le sarcophage va s'écrouler parce que les morceaux de la centrale sur lesquelles il prend appuie sont en train de casser (et l'intérieur est plein de poussière hautement radioactives)
-le corium qui était parfaitement lisse se dégrade avec le temps (on vois des cavités provoquées par le ruissellement d'eau -donc des matériaux qui filent dans le sol-, le corium semble aussi devenir poreux avec le temps)
 
 

 
 
Le gros plan vers 1.20s montre plein de particules en suspension, il neige la bas ou c'est des poussières?  

La, le sens c'est grosso modo: 'ça y est presque (de m'avoir battu), mais c'est pas encore ça', 'ça suffit pas (pour me battre) hein...'
Le ne final montre qu'il s'adresse a priori a l'adversaire (bon, ça pourrait être a lui même, mais le da ne final serait alors un peu verbeux IMHO)
A+,

Certes, mais Austro avait tout de même un très bon rapport signal / bruit sur ce topic (et en plus on est vendredy)
 
Concernant les sujets à troll : ne serait-il pas possible de mentionner clairement les "règles du jeu" en 1ère page du topic pour éviter de éviter que chaque newby ne relance sans avoir lu les 800+ pages qui précèdent.
 
Pour ce qui est du "carburant tabou" une explication simple en 1ère page ne ferait également pas de mal (j'ai été sollicité a ce sujet 2 fois IRL) : si j'ai bien compris le "diesel frais" (ce qui est le cas ici) ne serait pas pire que du "SP95 usagé" (ce qui est également le cas dans d'autres réacteurs) car le "SP95 usagé" émettrait presque autant de "particules nocives" que le "diesel frais" ?    
 
 

En même temps ils ont pas tort.
Le plutonium 239 c'est radio-toxique si c'est respiré dans les poumons (rayonnement alpha) autrement il est vite expulsé, or une fois dans l'atmosphere, c'est lourd, ça retombe, ça ne se retrouve quasiment pas dans la chaîne alimentaire, et ça se dépose quelques part et ça y reste ou ça s'infiltre de plus en plus profondément (mer, sol, etc). Donc passé le nuage et plutôt à proximité c'est fini. De même s'il se retrouve dans l'eau pendant la phase d'émission, ça sera pas pour longtemps. Il faut quand même une certaine dose pour que ce soit toxique.
 
Donc sa demi-vie, en fait, on s'en fout un peu.
 
Le problème c'est l'iode par exemple. Sa demi-vie est d'une semaine, parce qu'il est très radioactif, et se retrouve dans l'air à circuler librement. Il n'en faut pas beaucoup qui se dépose dans la thyroïde où il se fixe si on n'a pas pris de l'iode naturel par ailleurs.
Le césium 137 a une demi-vie de 30 ans, et se retrouve dans la chaîne alimentaire dans les champignons.
 
Il faudrait quand même expliquer aux gens, pour commencer, que plus un élément a une demi-vie longue moins il est radioactif, parce que plus c'est long plus ils croient qu'on est empoisonnés pour longtemps et plus fort. Or les média l'utilisent comme argument massue.

opération annulée, probablement à cause de la radio-activité locale, + peut-être parce que tepco s'est fait taper sur les doigts à cause de l'accident des 3 ouvriers hier, l'autorité industrielle (?) a exigé qu'ils (tepco) soient + prudents à l'avenir.
 

pas facile puisque ça explose si on l'arrose, ça brûle à l'air, et c'est à 550°C avec une forte inertie thermique, suffit pas de souffler dessus. faut un système blindé de chez blindé, avec un max de sécurités imaginables.
 

un nouveau est en construction depuis 3 ans je crois, et pas du tout terminé.
au japon un sarcophage ne serait pas adapté du fait de la nécessité d'un refroidissement permanent et d'une résistance à un fort tremblement de terre, faudrait pas que le résultat soit pire que de ne rien faire. si ça s'écroule...
à mon avis recouvrir chaque réacteur d'une "cabane" en tôle dépressurisée, où ce qui est aspiré est filtré, me paraît + sûr et + réalisable. l'objectif à long terme étant de pouvoir récupérer au moins le combustible des piscines dont une partie est en vrac voire fondu au fond, pas simple vu les radiations.
 
pour récupérer le combustible des réacteurs il faudrait que les ponts roulants destinés à l'extraire soit fonctionnels, ainsi que les piscines de transit, donc vu les explosions c'est foutu je pense. de ce côté la seule solution propre serait de reconstituer un circuit de refroidissement minimal mais étanche et de pomper toute l'eau du batiment pour éviter la contamination de l'eau de mer et de la nappe phréatique. puis d'attendre quelques années et démanteler d'abord les piscines puis le reste.

 
J'ai arrêté de penser que la vie n'avait pas de prix depuis que j'ai vu le barème d'indemnisation en cas de crash d'avion.
 
L'humain est ainsi fait que entre un projet sur à 99% à 10 milliards et un projet sûr à 99.9% à 25 milliards, le choix est vite fait. Bien sûr, on peut dire que c'est politique également mais c'est surtout dans la "nature" humaine.  

J'imagine aussi.
 
Sauf que la courbe de refroidissement est asymptotique suivant Y et suivant X il me semble.
Le refroidissement est extrèmement rapide au début puis devient extrèmement lent.
 

Ce que disais austro justement c'est que si un des réacteur était percé le niveau de radiation serait bien plus élevé. Il est surement abimé et fragilisé mais visiblement pas percé. Enfin c'est ce que j'ai compris  

C'est l'impression que j'ai depuis le début.
Y'a toujours la solution d'y balancer des tonnes de graphite pour vaporiser le tout

Je suis assez d'accord. Mais vu l'état des réacteurs, ça semble pas facile a réaliser dans les conditions de contamination actuelles.
A+,

si on va par là, oui
6 ans pour l'uranium, et des dizaines d'années pour le reste
nb même chevalet l'a dit sur i télé..........;il a évoqué 100 ans de refroidissement sans dire pourquoi  

100ans ça parait trollesque
C'est 6ans en temps normal ou 6ans avec un système bricolé à l'eau de mer?

 
C'est ce que je suppose aussi la page précédente... et j'espère que c'est juste. En toute logique, la radiation serait bien plus élevée qu'un ~20mSv/h même avec un coeur en train de fondre à travers le béton 10 ou 20 mètres plus bas (ou la cuve percée) et l'irradiation des travailleurs à cause de l'eau semble avoir été provoqué par une absence de réaction lors du déclenchement des alarmes de leur dosimètre. (c'est un "en toute logique" de la part d'un type qui ne bosse pas / n'a pas fait d'études sur le nucléaire, mon seul domaine de connaissances du sujet concerne la stérilisation de certains aliments via une source de radiation )
 
Reste à savoir d'ou vient cette flotte ainsi que la radiation qu'elle transporte (est ce que c'est le résultat du ruissellement de particules radioactives? Est ce qu'il y à une fuite dans un circuit de refroidissement?)

on ne sait rien avec certitude...
il -me- paraît probable qu'une partie du combustible est devenu un magma peu actif au fond de la cuve, que les tuyaux reliant la cuve aux turbines et au condenseur soient pétés, que l'explosion "normale d'hydrogène" (et surtout de vapeur) ait fait péter le confinement en béton et que le tore soit noyé et hs.
ceci étant la situation la + favorable...
 

plus ça va moins ça chauffe spontanément, SI tout est resté en place comme prévu
 

voilà, après 15 jours on devrait être à une fraction de % de la puissance nominale (variable selon les réacteurs, de 500 à 800MWh), en gros quelques centaines de kWh, ce qui n'est pas rien quand même. sauf si le combustible forme un corium au fond de la cuve, ça c'est pas calculable, tout dépend de la concentration.

 

 
Source : http://www.laradioactivite.com/fr/ [...] ushima.htm
 
Une remarque cependant a propos de cette courbe.  
 
Le modèle pris pour cette courbe est "l'évolution du dégagement de chaleur, après son arrêt, d'un réacteur REP de 900 MWe ".  
 
C'est a dire l'évolution en temps normal, pour un coeur en parfait état, et des installations/systèmes de refroidissement parfaitement fonctionnels (en temps normal, donc).  
 
Pour des coeurs partiellement fondus et dans la situation actuelle, l'évolution peut être différente (surtout avec 40 tonnes de sel en rab), et la quantité de chaleur a évacuer évoluer différemment.  
 
Même si ça reste certainement une approximation interressante pour les ordres de grandeur. (mieux que rien)

Effectivement le sarcophage actuel est devenu une véritable passoire rouillée avec de nombreux trous de plusieurs m² (voir l'excellent doc de la BBC "Inside Chernobyl sarcophagus" http://www.youtube.com/watch?v=otFQcmE3G5s (*)).
 
Dans leur malheur les russes ont eu la chance inespérée qu'au moment du percement le corium se mélange au quantités colossales de sable qui se situaient entre 2 enceintes en béton : ce mélange sable + corium aurait suffisamment augmenté son rapport masse / volume (surface en l'occurence) pour qu'il refroidisse sans avoir le temps de percer tous les niveaux en béton (cf "elephant foot" ).
 

+1
 
(*) Où l'on constate que la majorité de scientifiques ayant "passé leur vie" à bosser DANS le sarcophage sont essentiellement décédés de problèmes cardiaques (niveau de stress) et non des radiations

C'est surtout la présence de corium qui peut faire évoluer cette courbe. L'eau évacue la puissance mais ne refroidit pas.

actuellement c'est impossible, mais en enlevant le combustible de la piscine, donc l'essentiel des radiations, on peut répare la piscine et reconstruire un pont roulant permettant d'extraire du coeur ce qui n'a pas fondu, puis décontaminer le batiment et démanteler
 
6 ans de piscine pour être transportables si les assemblages d'uranium sont restés en parfait état, si c'est du mox c'est +, et si c'est en vrac au fond des piscines, euh... faut voir. faudrait déjà pouvoir les choper, y a plus de poignée, ce sont des débris fortement ionisant au milieu de gravas. la meilleure solution serait de tout foutre dans une grande et profonde piscine et d'attendre en surveillant ce qui peut en être extrait sans risque, façon mikado.

Ça peut être n'importe quel matériaux incandescent en fait (voir même juste peint en orange pour celui-là).  
 
Vu le fatras de débris de l'enceinte extérieur du bâtiment ça doit pas être très dure de trouver quelque chose qui devient incandescent à une température pas trop élevée, après s'être pris un blast d'une explosion à l'hydrogène, sans pour autant être nucléaire, d'où l'origine multiplement indéterminable des "fumées noires".  

 
Il y à une news datant d'aujourd'hui sur kyodo news parlant du report du transport pour 2013, je ne sais pas laquelle à la priorité sur l'autre...
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81078.html