Reprise du message précédent :

 
Ce que tu dis n'a aucun sens.

Encore une intervention constructive, merci à toi.

 
Le fait que Dieu sache à l'avance quel choix tu vas faire ne signifie en rien que c'est lui qui a choisi à ta place, mais simplement qu'il se situe hors du temps et a donc la capacité de connaître tous les évènements passés, présents ou futurs.
 
Et le fait qu'il ait cette connaissance n'interfère en rien dans ta liberté au moment où tu fais tes choix.

Voilà, sinon sans responsabilité des humains sur leurs propres actes, le principe de jugement après la mort tombe à l'eau pour les 3 religions et sans libre arbitre cela entrainerait pas mal de problèmes pour certains dogmes avancés par les religions.

 
Tu as un problème de logique.. si dieu sait déjà le choix qui sera fait pour tous les hommes pour toute la vie des hommes, cela ne signifie pas qu'il est celui qui a décidé de ce choix, mais que ce choix est déjà écrit avant même que l'homme ne soit confronté à la décision.
Ce qui est la négation du libre arbitre, l'homme est un acteur dans une pièce de théâtre déjà écrite, dieu connait le scénario et rien ni personne ne peut le changer.
Le principe du libre arbitre c'est l'incertitude, et comme tu le dis toi même, si dieu n'a rien décidé alors il ne devrait pas pouvoir savoir ce que chacun va faire, c'est ça le libre arbitre l'incertitude.
 
C'est le principe du chat dans la boite, s'il y a libre arbitre alors même dieu doit attendre que la boite s'ouvre pour savoir, s'il sait sans ouvrir, alors il n'y a pas de choix, car pas d'incertitude puisqu'il n'y a qu'une possibilité à chaque choix et dieu la connait d'avance.

Justement le jugement dernier est une farce, puisque l'histoire des hommes est déjà écrite vu que dieu la connait.
Si dieu connait l'histoire des hommes, il sait déjà qui il va condamner avant le jugement dernier.

Le jugement dernier, j'imagine c'est comme un jugement terrestre, même une personne qui est 100 % coupable d'un crime avec toutes les preuves avérées contre elle, bénéficie d'un jugement dans lequel on sait qu'elle sera condamnée, mais le jugement est symbolique pour établir les faits et la condamnation devant un jury populaire et les magistrats tenant de la loi. Dans les religions, on ne peut pas savoir le résultat avant le jugement quelque soit la personne et son passif car il y a la notion de pardon et de miséricorde "infinis" divine.  
Après je ne suis pas théologien. Donc je ne veux pas dire de bêtises.

Ok pour toi le truc c'est un procès avec des avocats, DuPont Moretti, les Balkany et on discute..
Quand au pardon total il faut l'extrême onction juste avant ta mort qui te lave de tes péchés, y compris du péché originel normalement effacé par le baptême.
D'ailleurs le prêtre est seul juge, il peut donner le pardon de dieu à sa seule discrétion, l'église vendait même des indulgences, des places au paradis, comme on prend des places de ciné ou des places pour PSG / Marseille.

 
Parce que c'est totalement faux.
L'Homme reste totalement libre de ses choix et de ses actes.

Donc tu remets en cause l'omniscience de dieu?

Cela n'a juste rien à voir.
Ce n'est pas parce que Dieu est omniscient que tu n'es pas libre de tes choix.
Par contre, ce que tu fais c'est en connaissance de cause, car tu sais ce que Dieu attend de toi (Il t'a déjà tout dit).
On dirait un petit enfant qui demande pourquoi il y encore des guerres et des famines si Dieu existe.

 
Ok venant de toi et connaissant ta foi chrétienne quasi fanatique ça ne m'étonne pas.
Tu ne comprends pas, que si dieu connait les choix de tous à l'avance cela signifie qu'il n'y a pas de libre arbitre, vu qu'il n'y a pas d'incertitude.
 

Si dieu sait déjà ce que tu vas décider, avant même que tu ne soit confronté à la décision, c'est qu'en fait tu n'a pas de choix. Je le répète c'est une pièce de théâtre où les hommes sont les acteurs et dieu a le scénario en main.

 
Ce que tu dis est totalement illogique.
Ce n'est pas parce que Dieu est sensé tout "savoir" que cela t'empêche d'agir comme tu le souhaites, en bien ou en mal.
Tu seras jugé sur tes actes. C'est la seule chose que tu dois savoir.

Bien sur que non, ce n'est pas Dieu qui dirige tes actes, de façon inconsciente.
Tu as toujours le choix de faire ce que tu veux.
Comme tu peux très bien ne pas suivre le scénario que le réalisateur te donne. Tu es libre de ne pas le respecter, tu vas juste te faire virer.
Dans ta logique, le réalisateur n'aurait même pas du t'embaucher, car il savait que tu allais foirer son film.
Ca n'a aucun sens.

c'est un pervers, parce qu'un éventuel faux-pas lors de ta courte existence terrestre pourra se traduire par une éternité de douleurs

pas très bienveillant le pépère

Les croyants et la logique    Laisse tomber c'est inutile de discuter avec toi de ça, c'est comme de convaincre un taliban de manger du porc, vous êtes lobotomisés, c'est l'objectif des religions, supprimer toute capacité critique et de remise en cause et considérer comme vrai des affirmations sans la moindre preuve et en dépit de la logique.
Voilà reste avec ta secte pédophile et homophobe je te laisse à ton deuil suite au récent décès du panzer cardinal le pape qui aura consacré l'essentiel de son mandat à protéger les pédophiles dans l'église.

Les insultes quand on a compris que sa propre logique était totalement foireuse  
Bel aveu d'incapacité à débattre et à convaincre.
Je t'invite à t'appliquer ce joli principe de la remise en cause.

Je te trouve extrêmement sain et serein, je te souhaite néanmoins de sucer quelques glaçons pendant ton séjour en ban

C’est tendu par ici.
 
J’ai rencontré un jour un croyant dont l’explication m’avait bien plu.
Pour lui, Dieu fonctionnerait à la manière d’une sorte de base de donnée informatique.  
Il saurait à tout moment toutes les possibilités qui sont offertes à ses créatures et toutes les conséquences qui y sont liées.
Ce qui n’empêche pas le croyant de faire des choix, c’est simplement que peu importe les choix qui sont fait, Dieu en connaitrait les conséquences.
 
Après, je ne dis pas que c’est convainquant, c’est simplement que l’idée m’avait plu.
 
 

C'est exactement ce que j'ai expliqué.
Le croyant connaît forcément les conséquences de ses actes puisque c'est Dieu qui les a donné (Il en connaît donc forcément les conséquences).
Mais il reste libre de ses choix.

 Le jour du Jugement dernier concerne les religions abrahamiques et c'est à peu près tout.

Y'a pas d'équivallent dans le chamanisme, les religions sumérienne, babylonienne, grecque, romaine, celte, germanique, les religions précolombiennes, l'hindouisme, le boudhisme, le taoïsme, le shintoïsme...

Non dans ce qui est dit juste au dessus de ton intervention :
C'est la divinité (qui change plus ou moins selon les religions) qui connaitrait toutes les possibilités d'agissement des êtres ainsi que les conséquences.
L'être est libre dans le choix de ses actes mais il n'en connait nullement les conséquences immédiatement et pas toutes les conséquences.
Parfois une de nos décisions peut impacter d'autres personnes sans qu'on le sache à jamais.
D'ailleurs dans le bouddhisme le libre arbitre est fondamentale puisque la réincarnation de la personne défunte dépend de ses actes bons et mauvais.

Evidemment que tu ne contrôles pas toutes les conséquences de tes actes.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.
L'Homme sait très bien si ses actions sont en accord avec la volonté de Dieu.
Puisque Dieu lui a tout "expliqué" et lui a dit exactement ce qu'il attendait de lui (de ses actes).
Donc l'Homme sait exactement si ce qu'il fait est bien ou mal.
Et il a le choix de suivre Dieu ou de le rejeter (par ses actions, ses actes). C'est le concept de liberté.

Tu as raison, j'aurais dû préciser invariant dans les 3 religions Abrahamique même si dans certaines religions polythéistes (égyptienne ou mésopotamienne), tu retrouves ce concept de jugement du mort pour entrer dans la vie éternelle mais c'est plus marginal.

Non car tu as des religions qui te disent que la pensée, paroles et tout attribut lié à la divinité sont au dessus de tout et non discernable dans leur globalité par la raison. Ce n'est pas étonnant que la religion repose sur l'irrationnel, l'impossible, le doute. Les croyants croient en des choses que personne n'a jamais vu ou ne peuvent démontrer rationnellement.
Ce qui caractérise bien les religions c'est cette phrase :

Et tu n'as pas besoin de religion pour savoir ce qui est bien ou mal. C'est mon avis.
Quand tu dis que dieu a tout dit aux hommes. J'imagine que tu fais référence aux corpus des différentes religions.
Le judaïsme et le christianisme ont renoncé après pas mal de temps à considérer leur corpus comme incréé. Seul l'islam persiste dans cette voie. Mais l'étude historique par les sciences sociales montre catégoriquement que ces textes ont évolué au cours des siècles. Je vois mal la parole divine changer ou être incertaine. Donc les religions (toutes) sont des constructions humaines. Voilà pourquoi il faut distinguer la foi de la religion.

 
Il faut sortir un peu les garçons..

 

 

 
Et des comme ça il y en a des milliers de cas.. le vatican, le pape et en particulier l'ex des jeunesses hitlériennes à couvert des prêtres pédophiles, ils ont été "déplacés" jamais incriminés.
 
Des milliers d'enfants ont été de part le monde violés, maltraités voire tués.. par des institutions cathos, des prêtres..
 

 
tiens encore ratzi..
 
 
 
 

 
Quel rapport avec le débat ?
Ca ressemble à une mauvaise porte de sortie

 
Je ne parle que de la religion catho.
Ensuite, non, c'est absurde de vouloir distinguer la Foi de la religion.
Je comprends bien ce qui sous tend derrière cette affirmation : On peut accepter l'idée de Dieu sans adhérer à une religion.
Pourquoi ? Par flemme ? Parce que l'on pense que la religion est une contrainte ? Une aberration ?  
Pour moi, la Foi est indissociable de la Foi. La religion est l'expression visible de la Foi.
Comme on ne vit pas sa Foi seul. On la vit dans l'Eglise.
 

Dit il..

C'est toi qui a pété une durite et à commencer à insulter.
C'est pas grave de se tromper.
Il faut que tu apprennes à l'accepter, c'est tout.

 
Oui donc tu es complètement dominé, converti, convaincu absolument.. c'est du fanatisme, c'est dangereux.

C'est un archaïsme, qui est socialement reproduit grâce à la lobotomisation des enfants par leur parents et leur entourage. C'est en gros le syndrome du père noel maisqui reste chez des adultes..
La preuve étant l'exitance géographique des religions.. toi là fred.. t'es catho, t'es à fond dedans, tu défends l'église envers et contre tout y compris contre ce démon de lokilefourbe..
 
Sauf que, sauf que, tu serais né en Tunisie, bah tu serais certainement musulman et tu considérerais que les chrétiens sont des infidèles mangeurs de porc..

 
Quelle insulte?
la seule insulte à l'intelligence c'est celle des religions.

Tu es toi même un fanatique dans ton discours et ton attitude.
C'est aussi dangereux.
Quand je dis que la Foi ne peut pas être dissociée de la religion, cela vaut bien sur pour toutes les religions.
Je suppose donc qu'un musulman ne me contrediras pas sur ce point.

Tu es amnésique ?
Ou alors c'est du gros foutage de gueule.

Les croyants et la logique    Laisse tomber c'est inutile de discuter avec toi de ça, c'est comme de convaincre un taliban de manger du porc, vous êtes lobotomisés, c'est l'objectif des religions, supprimer toute capacité critique et de remise en cause et considérer comme vrai des affirmations sans la moindre preuve et en dépit de la logique.
Voilà reste avec ta secte pédophile et homophobe je te laisse à ton deuil suite au récent décès du panzer cardinal le pape qui aura consacré l'essentiel de son mandat à protéger les pédophiles dans l'église.

Et attention l'orgueil est un péché.

 
Où es l'insulte coco? On est plus au temps de l'inquisition.
Il te faut encore des preuves que la pédophilie est généralisée dans l'église catholique? Tu es aveuglé à ce point?


 
Tu es un bon petit soldat, tu défends une institution de pourris, de corrompus..
C'est grâce à des défenseurs comme toi, des gens qui ont fermé les yeux, des gens qui ont soutenus l'église aveuglément, que des milliers d'enfants ont été violés.
Et tu continues à les défendre et à trouver des excuses.

Quand je dis qu'il faut distinguer foi et religion. C'est parce que la religion est une construction humaine.
On le voit bien dans tous les écrits il y a des variantes, des versions apocryphes, des incohérences (genèse en 6/7 jours vs univers de 14 milliards d'années, géocentrisme vs héliocentrisme, alchimie vs atomisme etc...), des mythes qui proviennent eux mêmes de mythes antérieurs à d'autres civilisations. Sans insister sur le fait que chaque religion se revendique comme détentrice de la vérité excluant les autres croyances et ceux sans religions. La religion (corpus clôt et les rites) n'est pas indispensable à la foi en une transcendance, ni pour reconnaître le bien du mal.

 
Tu déplaces encore les buts.
Et la provocation n'apporte pas grand chose au débat.
On voit bien que c'est parce que tu es très limité sur le sujet
Mais il faut voir le côté positif de la chose, tu ne peux que progresser.
 

Qu'est ce que la Foi sans religion ou sans l'Eglise ?
La Foi est un concept éthéré, qui ne peut s'incarner dans la religion.

Ok donc aucune réponse de l'esquive et encore une excuse pour les violeurs d'enfants.
Tu me fais penser à l'abbé de la morandais, qui sans la moindre honte insinue que ce sont les enfants qui viennent chercher de l'affection et chauffent les prêtres.. et qui spontanément embrassent sur la bouche..
Oui un viol c'est de la violence.. ah bah non au départ je crois pas..
https://twitter.com/qofficiel/statu [...] 97?lang=fr
 
Ce mec est comme toi, à fond dans la défense de l'église, tellement à fond que là on voit ce qu'il pense vraiment, les enfants on s'en fout il faut trouver un coupable, le coupable ce sont les enfants ce sont eux qui excitent les prêtres qui ne sont en fait que des victimes.