Reprise du message précédent :

On est un des pays les plus athée d'Europe et les moins croyants d'Europe
Le RU semble aussi plus croyant que la France. Notre révolution athéiste, et la déchristianisation du pays on l'a commencé à la Révolution et une certaine tradition anticléricale perdure dans la politique fr, notamment évidemment à gauche et EG.
Le monde politique anglais n'a jamais vraiment du affronter ce genre de révolution philosophique. On rappelle aussi que c'est une monarchie avec une Reine de sang divin qui est aussi chef du culte. Tout ceci pour expliquer qu'ils ont sans doute aujourd'hui bien plus besoin de figures athées fortes que nous en France, où c'est déjà relativement bien intégré culturellement, et où il y a moins besoin d'avoir des "lanceurs d'alertes" de l'athéisme, pour défendre leslibertés individuelles et notamment le droit au blapshème.

après ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de figures tutélaires athées ou qu'on en a pas besoin, mais je pense qu'elles ont moins d'importance d'un point de vue politique, parce qu'aujourd'hui en France, on ne peut pas vraiment considérer que l'athéisme est menacé ou en danger. Et que nos dirigeants, nos élites, memes quand ils sont croyants, ne le mettent que très rarement en avant. ça reste un domaine intime que les gens évitent en général d'exposer socialement (je mets un bémol concernant l'islam de ces 10 ou 20 dernières années, je regarde le trend sur le temps long)

Ce qui n'est pas le cas, par exemple aux Etats-Unis, où être croyant et pratiquant est souvent un passage obligé en politique si on désire réussir, et où il est assez connu qu'un athée a plutôt interet à le cacher s'il ne veut pas être considéré avec méfiance, être vu comme un paria et disposer de moins de facilités sociales qu'un croyant, même musulman.

Dans les athées militants fr, on pouvait compter Onfray, mais il se politise à vue d'oeil, et le voilà maintenant GJ/souverainiste/anti libéral. Je pense que son athéologie ne le passionne plus.

Il faut fermer les Tecs

 
La critique des religions de façon générale en France, elle est ancrée dans le principe de laïcité. On considère la foi et les pratiques afférentes comme des choses dans lesquelles l'Etat, surpuissant dans ce pays, n'a rien à faire. C'est quand même un constat fort qui n'existe pas dans le monde anglo-saxon. C'est plus "facile" de construire des leaders contre quelque chose qui existe vraiment et concrètement (le rôle, écrit et assumé, de la religion dans la politique par exemple).
 Je ne vois pas trop (en France) des lors quelle critique, à part en allant sur le terrain pure de la croyance (Dieu n'existe pas), on pourrait faire aux religions de manière générale et absolue.  
On peut s'offusquer en revanche des entorses à la laïcité ou à la loi que font telle ou telle religion, mais ça exige au bout d'un moment de pointer du doigt parce que c'est fait par des croyants.

 
De ce que j'ai compris de critiques que j'ai lu ou vu sur lui, le principal problème de Onfrey c'est qu'il critique les religions de manière maladroite voire carrément complémentent pétées.
Apparemment, la tentative de Onfrey de défendre la thèse mythiste est vraiment foireuse. Manon Bril en parle ici : https://www.youtube.com/watch?v=6vasbjzv34M (même si c'est pas le sujet principal).
J'ai aussi vu une vidéo de Contre Culture qui le critique de manière assez sévère : https://www.youtube.com/watch?v=_56f15Nu6Q0 (et le youtubeur étant politiquement proche de République Souveraine, c'est certainement pas le fait qu'il critique en soi la religion qui lui pose problème).

 
Le problème de la vidéo de Manon Bril, c'est qu'elle est naze, pour un certain nombre de raisons. Mais vraiment pas terrible, et pas respectueuse pour 3 sois de certains principes scientifiques ou des principes de bases de l'esprit critique, comme le principe de parcimonie. Et ça m'emmerde personnellement que certaines personnes ne s'en rendent pas compte, tout en se disant formés à l'esprit critique, tellement c'est évident. Comme si, parce qu'elle est pote avec toute la clique, on lui délivre un passe-droit qui lui permet de sortir des arguments moisis et pas rigoureux. Beaucoup trop de choses ne vont pas : la seule chose que ses exemples arrivent à attester, ce n'est pas l'existence d'un Jésus historique mais l'existence de Chrétiens qui croyaient en Jésus.  
 
--> Note : je ne critique pas les bouquins dont elle se sert, je ne les ai pas lu, et certains disent qu'ils sont mieux foutus. Je critique juste la vidéo qui, en tant que tel, par les explications données et la manière dont elle les donne, ne permet en aucun cas de se faire une bonne opinion sur la question.  
 
Et je ne suis pas un adepte de la thèse mythiste pour autant. Je pense qu'il est plus sage de considérer qu'il y a bien eu une personne, à un moment, qui est la base du Jésus des croyants, quand bien même son histoire personnelle n'aurait que peu de choses à voir avec la mythologie (déformée et modelée au syncrétisme) qu'il y a eu derrière. Dire qu'il y a eu un Jésus historique ne veut en rien dire qu'il existait un type qui changeait l'eau en vin, quand il ne marchait pas dessus.  
 
La démarche d'Onfrey est, intellectuellement, intéressante, même si elle ne pourra jamais déboucher sur quoi que ce soit (prouver que quelque chose n'existe pas n'est pas "possible", cela représente une inversion de la charge de la preuve... De fait, il ne peut rien prouver en défendant ce type de thèse, par la force des choses, il peut juste pointer des indices qui amènent à reconsidérer la position majoritaire en pointant ses faiblesses). Derrière ça, cette thèse interroge le fait que la religion Chrétienne soit avant tout un mythe. Et pour le coup, qu'il y ait eu un personnage historique qui a servi de modèle de base au Jésus des évangiles ou pas, que l'ensemble soit un ramassis de n'importe quoi semble assez évident d'un point de vu parfaitement athée.  
 
C'est un peu ça d'ailleurs le problème de la religion chrétienne : si tu enlèves tout ce qui n'a aucun sens, et qui aurait a minima suffisamment intrigué les savants de l'époque pour laisser des traces d'époque, il en reste une histoire assez banale d'un type qui, au milieu de plein de prêcheur, s'est promené en Judée, s'est trouvé quelques fidèles prêts à le suivre et a très vite fini cloué en haut du colline pour avoir un peu trop foutu le bordel et emmerdé les notables locaux. Si tu enlèves Dieu le père qui s'incarne en son fils pour mourir comme un criminel de droit commun pour racheter nos péchés, l'immaculée conception, les miracles, la résurrection, etc. bref, tout ce qui tient plus de la fable et de la crédulité que d'autre chose, il reste juste un type qui prêche l'amour et qui finit cloué. Pas de quoi faire une religion ni avoir des débats 2000 ans plus tard sur un obscure forum de geek.
 
Croire en l'existence, probable au demeurant bien qu’apparemment totalement inintéressante pour ses contemporains directs, de ce type,  ça ne me pose pas trop de problème. Considérer que les évangiles, écrites des dizaines d'années plus tard par des gens qui n'ont été témoin de rien, n'arrivant même pas à se mettre d'accord sur une liste de gus qui le suivaient, et sélectionnées / retenues plusieurs siècles plus tard au milieu d'une masse grouillante et contradictoire de croyances pour servir de socle hégémonique à un empire qui commençait à se casser la gueule, transcrivent une quelconque vérité, ça, c'est tout autre chose.

 
Son traité d'athéologie était très intéressant. Il y avait en tout cas une déconstruction du Coran assez féroce et des propositions pour la construction d'une vraie morale athée, et pas juste comme actuellement une morale judéo chrétienne expurgée de la liturgie.

Je ne sais pas si la vidéo de Bril est bonne ou pas. Je suppose qu'elle n'est pas aussi déconnectée des principes de l'esprit critique et de la science que tu le dis puisque tous les zététiciens de youtube l'ont félicité pour son travail (soit dans les commentaires de sa vidéo, soit sur Twitter. J'y suis donc je l'ai bien constaté...) Je pense que l'appréciation de cette vidéo est plus subjective que tu ne le pense. Rasoir d'Ockham: j'ai du mal à croire que TOUS se soient fait avoir. Surtout que lorsqu'elle se plante, non seulement ses collègues n'ont aucun problème à le lui dire, mais elle tient compte des remarques et elle corrige. Genre la dernière polémique sur Stéphane Debove sur l'hypothèse de Touraille. Elle s'est plantée, un collègue lui a fait remarquer, elle a corrigé. Si le fait d'être pote avec des zététiciens les rendaient aveugle à ses erreurs, on n'en aurait jamais entendu parler.
Et s'il y a des gens qui ne savent pas de quoi je parle, je vous renvoie vers ces fils Twitter qui a divisé la communauté zététique en deux ces derniers jours :

Cette polémique me convainc d'une chose : l'idée qu'elle ait un passe droit parce qu'elle est "pote avec toute la clique", je peux t'assurer que non. Parce que la "clique" n'est pas pote. Là, ton analyse est fausse. Je ne crois pas un seul instant qu'il y ait une communauté zététique et qu'ils se pardonnent leurs bourdes entre eux. Pour les suivre sur Twitter, je peux t'assurer que c'est l'inverse : ils le font via Twitter plutôt que via vidéos mais ils passent leur temps à se reprocher publiquement leurs erreurs.

Donc si la vidéo de Manon Bril est passée au travers des zététiciens c'est pour une autre raison. Obligé. Ça ne peut pas être la raison que tu donnes...

Mhhh, disons que quand un Christophe Michel, qui est quand même du super high level en terme de pensée critique,, la félicite en une ligne juste après avoir participé au Vortex avec elle, j'ai du mal à y voir autre chose qu'une bienveillance amicale, quand on voit les énormes problèmes posés dans la vidéo :
 
- Le fait de qualifier l'histoire de "sciences" comme argument d'autorité ("la science a tranché donc ta gueule" ) alors que l'histoire est une discipline qui n'est en rien comparable à une science dite "dure", du fait qu'elle ne peut, par sa nature, pas en respecter certaines règles. (Reproductibilité, etc.)
- Le fait de considérer de critiquer et ridiculiser l'hypothèse de l'inexistante parce qu'elle ne s'appuie pas sur des preuves, ce qui est une inversion de la charge de la preuve assez évidente, sans rentrer dans les détails de cette hypothèse
- Le fait de présenter un témoignage qu'on sait altéré mais d'y accorder un quelconque crédit, alors que le témoignage est tardif et justement altéré, sans prise en compte de l'hypothèse que des choses aient pu être "enlevée" du texte (et pas juste rajouté), notamment tous les éléments de doute ou circonstanciant l'existence de Jésus.  
- Considérer que ce témoignage est probant alors qu'il n'apporte strictement aucune information "nouvelle" par rapport à ce que les croyants de l'époque tenaient pour vraie
- Ne pas considérer comme un point problématique, ou amenant à douter, le fait qu'il n'y ait aucune évidence archéologique ni aucun témoignage d'époque. (Ce qui est VACHEMENT emmerdant quand on veut établir un fait historique d'importance). Et son corolaire : considérer comme probant un témoignage tardif de la part d'une personne n'ayant pas été témoin et ne sourçant en rien ce qu'il raconte.
- Ne pas considérer le biais du fait que s'il y a un "consensus" sur l'existence de Jésus, c'est avant tout pour deux raisons : l'élément a toujours été considéré comme véridique de par le poids de la religion et n'a pas amené, pendant près de 1700 ans, de remise en cause ou en question ; et le fait qu'aucun historien ne va faire un travail de recherche sur ce qui n'existe pas. De fait, il n'y a rien d'étonnant de trouver uniquement des historiens travaillant sur les "preuves" de l'existence de Jésus et pas travaillant sur son inexistence. Ce qui ne veut pas dire que les travaux sont à ce point nombreux et probant qu'on puisse réellement conclure.  
 
Donner du crédit à un texte d'historien 50 ans après les faits présumés, de la part d'un historien de l'époque, qui travaillait donc sans méthode, qui ne source pas ce qu'il avance, qui n'apporte aucun élément n'étant pas déjà considéré comme réel par les croyants de l'époque, et qui en plus a été altéré... et conclure "la Science a dit que, donc c'est vrai, donc ta gueule", présenté comme ça, c'est super limite, et ça ne devrait pas passer le filtre de la pensée critique.  
 
Les textes tardifs des historiens romains qui ne font que citer Jésus sans rien apporter comme information, quand on sait que dans les mêmes environs historiques, il y avait les premiers chrétiens à Rome et qu'ils servaient souvent de nourriture aux Lions, plus encore quand ces textes sont ensuite passés dans les mains de chrétiens qui se sont amusés à modifier comme bon leur semblait le texte... ça permet de consolider l'hypothèse comme quoi 50 ans après les faits présumés, il y avait des mecs qui y croyaient, et que c'est remonté aux oreilles des "historiens" de l'époque... mais dire "c'est bon, Jésus a bien existé, fin du game" alors qu'on n'est pas foutu, sur la base de ces textes, de déterminer une seule chose intéressante sur le personnage réel...  
 
C'est faible, très faible.  
 
Donc oui, la vidéo, présentée de cette manière, contient trop de failles et est bien trop affirmative pour être pleinement convaincante.
 
Et encore une fois, je ne dis pas ça parce que je pense que Jésus n'a pas existé et que cela irait, en biais de confirmation, dans mon sens : je pense que l'hypothèse de l'existence d'un type (ou plusieurs) qui a servi de base au Jésus des évangiles, est une hypothèse moins couteuse (et donc préférable et plus parcimonieuse) à l'hypothèse de la totale mystification à partir de rien.  
 
Donc techniquement, je suis d'accord avec l'objet de la vidéo. Mais pas un seul instant avec son argumentation, et encore moins avec le caractère "tranché et définitif" sur la base des arguments présentés dans la dite vidéo.  
 
Et s'il y a d'autres raisons que la sympathie pour ne pas faire cette critique de bon sens (que beaucoup de gens ont fait en commentaire de la vidéo, d'ailleurs), j'ai du mal à les voir. Parce que ce n'est pas la justesse du propos qui justifierais qu'on ne critique pas cette vidéo.  
 
L'autre raison que je pourrais voir, c'est "dans le milieu, on critique pas la science et ce qui s'en revendique". Ce qui, du coup, amène les "zet" à une bienveillance assez prononcée, même sur des éléments problématiques. Du genre "la sociologie a dit que" ou "l'histoire à dit que", alors que ce sont des disciplines qui ne permettent pas les mêmes conclusions que les sciences dites "dures", parce qu'elles ne s’appuient pas sur les mêmes méthodologies et la même rigueur. (Aussi parce qu'elles n'ont pas les mêmes contraintes, et ce n'est pas une insulte que de le relever et de l'accepter, pour produire les meilleures analyses possibles).
 
Des fois, cette absence d'esprit critique, ou tout simplement de "critique" est problématique : sur la base de travaux réels et intéressants, on en arrive assez souvent à des conclusions "absolues", là où la science est avant tout un art du doute et de la remise en cause de ce qui est considéré comme acquis. A chaque fois qu'une personne arrive avec comme argument "c'est la science qui le dit, ta gueule" dans une discipline de sciences humaines (sociologie, économie, histoire, psychologie, etc.), ce qui accompagne l'argument est souvent une énorme connerie présentée de manière absolue, en se cachant derrière la science pour imposer une vision très souvent étriquée, limitée, orientée des choses, là où elles méritent assez naturellement d'être discutées, circonstanciées, critiquées.  
 

Et tu lui as fait cette remarque dans les commentaires ? Tu as essayé de contacter un "zét'" qui avait validé la vidéo pour lui poser la question ? La plupart gardent leur MP ouvert...
Ça ne vaut que pour moi mais j'ai une réflexion épistémologique qui me pousse à me méfier des discours qui affirment mieux maîtriser un sujet que des personnes dont les compétences ne sont plus à démontrer (vu que c'est quand même leur boulot). Après c'est peut-être une discipline dans laquelle tu travailles toi aussi, je sais pas.
Je suis surtout gêné de ne pas avoir sa défense pour en juger. Comme l'avait dit Mr Sam dans sa dernière vidéo, on juge aussi de la crédibilité d'une personne qui prétend détenir la vérité par sa manière de se défendre quand on la contredit. Et on ne l'a pas...

Oulah. Je ne vois pas vraiment ce que les sciences sociales viennent faire là-dedans. L'argument "la biologie a dit que donc ta gueule" ne serait pas plus valide à mon sens (ce que Raoult passe son temps à faire d'ailleurs). Et ça me semble très aventureux de hiérarchiser les sciences dures et les sciences sociales sur leur niveau de rigueur. A moins de connaître les deux, difficile de juger. Mendax ou Debove sont des docteurs en biologie qui maîtrisent parfaitement leur méthode et ils défendent vigoureusement les sciences humaines comme étant de véritables sciences. (La Teb en a fait un live d'ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=DLkIb5RT2xM&t)

Il y a beaucoup de docteurs en sciences dures qui considèrent que les sciences humaines ne sont pas des sciences ? Ça, c'est un truc qui m’intéresse.

(et comme je suis casse-pied... Les gens qui pensent que les sciences humaines ne sont pas de véritables sciences, on fait comment pour les sciences infirmières et la linguistiques qui sont à cheval entre les deux ? Parce qu'on oppose sciences humaines et sciences dures mais elles ne sont pas antinomiques...)

Après il y a évidemment des cons qui utilisent l'autorité de la science pour leur propre intérêt. Eric Fassin ou Christine Delphy en sont des bons exemples.
Mais on a les mêmes problèmes au niveau des sciences dures : Raoult qui s'est fait cramer en racontant n'importe quoi sur le COVID (et sur d'autres trucs) alors que beaucoup de gens lui ont (trop) hâtivement fait confiance   ou Luc Montagnier qui a enchaîné les déclarations débiles...

 
Beaucoup de gens lui on fait la remarque.
 
Et pas besoin d’un bac+8 en histoire pour voir les problèmes et les comprendre. On n’est pas en train de parler de microbiologie, de théorie des cordes ou d’analyse en mathématique, des matières ou tu as besoin d’un énorme bagage scientifique pour faire le tri par toi-même.  
 
La pour la vidéo sur Jesus, les points que j’évoque sont relativement évident. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de justification possible avec d’autres sources ou des compléments d’informations, mais cela n’enlève rien au fait que la vidéo, en elle même, ne devrait pas passer auprès de n’importe qui utilisant les outils de la pensée critique.  
 
La pensée critique, ce n’est pas attendre l’avis des zets pour se faire sa propre opinion ou une arme réthorique pour faire chier les autres dans un débat en mode « je connais la méthode, je suis immunisé aux biais et pas toi, ta gueule » (ce qui est d’ailleurs faux, personne n’est immunisé, même en connaissant très bien les biais cognitifs)
 
La pensée critique c’est un ensemble d’outils qui sert à se poser les bonnes questions, à douter, à analyser, et qui bien souvent fini en suspension du jugement quand on se rend compte qu’on manque d’information. Accepter une vidéo parce qu’elle vient de la « sphère » sans faire marcher son esprit critique... c’est avoir raté un épisode dans la méthode.  
 
Ici, je ne juge pas le boulot des his stories, je juge les failles argumentative d’une vidéo qui, seule et en l’état, ne permet pas de considérer comme parfaitement convainquant son propos. Considérer que Manon a raison parce qu’elle a étudié l’histoire, c’est accordé un point « argument d’autorité ». Je fais confiance aux gens « qualifié » par défaut sans m’intéresser au propos. Chose que tu critiques à juste titre quelques lignes plus bas quand la personne qualifiée se nomme Raoult ou Montagnier.  
 
Ici tu considères que Manon va avoir fait une bonne vidéo parce que la majorité des Zet ne l’ont pas clashé et parce que tu lui fais confiance : regarde plutôt mes arguments quand je critique et dis moi si tu ne penses pas qu’ils sont censés.
 
Le gros reproche que je fais à cette vidéo, qui ne devrait jamais passer tellement c’est une « faute » en matière de pensée critique, c’est l’argument d’autorité sur la science qui aurait tranché le débat, alors que la science est, par définition, une approximation de la vérité, incorrecte par nature, permettant de déterminer ce qu’il est sage de penser, mais nécessitant d’être systématiquement remis en question pour avancer et progresser.  
 
Donc sortir une vérité absolue sur la base de témoignage tardifs, minimalistes et altérés et dire que c’est bon, c’est tranché, ta gueule, ça ressemble plus a du corporatisme (je défends la position des quelques historiens - orientés d’ailleurs - parce que ce sont des historiens alors que l’autre qui est pas d’accord, c’est pas un historien) qu’à une analyse sage qui aurait mérité de mettre en avant les nombreux doutes qu’on peut avoir et qui empêchent de trancher de manière aussi certaine. L’art du doute, dans la vidéo, je ne le vois pas, et avec aussi peu d’éléments présentés, sans aucune méthode scientifique derrière (parce que la discipline ne s’y prête pas, donc parler de science est profondément abusif, et dans la bande, il n’y a guère que Vled pour avoir eu le courage d’admettre que les sciences dites « humaines », en terme de méthode, il y aurait une certaine auto critique a faire), ça ne devrait en rien t’étonner que je formule cette critique.
 
A moins de préférer penser en te conformant à l’opinion des autorités que tu as choisi plutôt que d’appliquer directement la méthode qu’ils t’ont enseignée. Ce qui, pour moi, serait symptomatique d’un échec, et ce qui malheureusement se voit trop souvent dans les suiveurs de cette communauté.

Donc tu ne l'as pas fait toi-même. "Beaucoup" c'est subjectif. Ça m'aide pas "beaucoup". C'était quoi ? Un cinquième des commentaires ? Un dixième ? Un centième ? Et elle y a répondu ? Elle a dit quoi ?

Juger du bagage scientifique qu'il faut avoir pour s'auto-juger compétant pour s'exprimer sur un sujet scientifique c'est déjà, à mon avis, se positionner sur un terrain qui n'est pas le notre. Connais-tu l'Effet Dunning-Kruger ? Tu es possiblement en plein dedans...
D'ailleurs, tu notes comme "énorme bagage culturel" uniquement des domaines de sciences dures. Est-ce que c'est parce que tu considères que les docteurs en sciences humaines n'ont pas un "énorme bagage scientifique" et que les gens sont plus légitimes à contester leurs thèses que les docteurs de sciences dures ?
Je suppose qu'on a le droit de le penser si c'est bien ton avis. Même si j'attend, pour juger cette affirmation crédible, que la personne qui l'affirme a une parfaite connaissance de la manière dont fonctionne les différents laboratoires en sciences humaines et en sciences dures.

Ce n'était pas si évident que ça : quasiment personne dans la vidéo ne l'a soulevé, et que les zététiciens qui ont pour prétention de vulgariser les gens sur l'esprit critique non plus.
Si tu maîtrises bien le scepticisme, pense au rasoir d'Ockham. Tu es littéralement en train d'expliquer que tu sais mieux comment appliquer l'esprit critique que tous les vulaga youtubeurs qui maîtrisent le sujet et bossent en permanence dedans. Je connais pas tes compétences personnelles, mais la logique épistémologique devrait nous pousser à la plus grande prudence.
Je le dis de manière générale : il faut se méfier des gens qui ont un avis sur tout et qui sont incapables de dire "je ne sais pas", surtout quand ils ont la prétention d'avoir un avis absolu qui va à l'encontre de gens qui maîtrisent le sujet (pas juste un seul, mais tout un groupe. Qu'un docteur fasse une bourde immense dans un domaine qui est le sien, ça arrive. Qu'aucun de ses collègues le remarque, c'est déjà moins crédible).

Là, ce que tu aurais du faire (et que tu n'as fait), c'est d'aller directement défendre ton point de vue après d'eux et voir ce qu'ils ont à en dire. C'est comme ça qu'il faut marcher.
Quand j'étais à la fac, j'étais le casse-pied qui questionnait sans cesse les affirmations des profs et les remettait en question. Sauf que je leur disais directement (avec respect et nuance, forcément) plutôt que de le garder pour moi ou pour d'autres étudiants. Si c'est la vérité qui t'intéresse ce n'est pas ici que tu l'auras. C'est en débattant directement avec eux pour voir ce qu'ils ont à y répondre. Et c'est généralement quand on a des réponses de merde qu'on a compris que la personne n'est pas fiable.
(d'ailleurs c'est la même chose pour les complotistes hardcore et les religieux. Vous pouvez les prendre pour des ahuris mais si vous tentiez de débattre avec eux sans vous y préparer sérieusement vous vous ferez écraser. Eux ont l'habitude de débattre et savent d'avance ce que vous allez leur dire alors que vous, non).

Oui. Je suis au courant. Mais c'est bien ce que je suis en train de faire ici. Je sais que je manque de connaissances et que je suis victimes de bais comme tout le monde. Mais j'ai l'impression d'être dans mon discours beaucoup plus prudent et moins affirmatif que toi, sur la vidéo de Bril. Tu as eu une affirmation tranchée qui était loin du doute et de la suspension de jugement.
Et il ne s'agit pas que de se poser les bonnes questions mais aussi les poser à autrui. De confronter ses opinions. C'est dommage que tu ne l'ai pas fait...
(sachant que l'une de tes hypothèses c'est qu'il y a un soutien dissimulé entre les différents zéts qui fermeraient les yeux sur les erreurs des autres par copinage. Une affirmation qui ne fait pas très "esprit critique" parce que tu n'en as aucune preuve... et même pire, si tu les connaissais sur les réseaux sociaux, tu saurais que c'est tout l'inverse : tu as deux groupes qui passent leur temps à se foutre sur la gueule et un troisième qui essaye de calmer le jeu sans y parvenir).

Deux situations différentes : je n'ai pas définitivement considéré que Raoult était une farce parce que des zététiciens l'ont affirmé mais parce que les réponses qu'il a donné à ses contradicteurs étaient complètement éclatées. Et que le consensus scientifique me semble être contre lui. Idem pour Montagnier.
C'est comme ça que je fonctionne : les débats entre des pontes de sciences, j'y connais que dalle et je ne vais très certainement pas avoir l'arrogance de prétendre le contraire.
Par contre, si un scientifique voit son travail critiqué par ses paires et que tout ce qu'il a à répondre sont des attaques ad hominem et des réflexions conspi... j'aurais compris. L'exemple le plus parlant, c'est que j'ai compris que Grimault était un escroc doublé d'un bouffon sans avoir vu son "documentaire". Les insultes qu'il a balancé à Mendax m'a suffit à comprendre le type de personnage qu'il était. Bon, son film était éclaté. Mais on avait même pas besoin de ça.

Je n'ai juste pas les compétences pour en juger. Si c'était si évident que ça, pourquoi les zéts qui bossent en permanence dans ce milieu ne l'ont pas remarqué ? C'est quand même une affirmation qui demande des explications.
Et je me méfie de ce qui est "censé" ou pas. Nos sens nous trompent. Pour moi qui suis une brêle en chimie, ça serait "censé" que de l'eau chaude se mette à bouillir avant l'eau froide. Or, c'est l'inverse. Pareil avec l'Effet Placebo : c'est quelque chose de tellement incroyable que ça paraît "censé" de considérer que ce qui le provoque est de la vrai médecine. Alors que non.
En appeler au "bon sens", c'est ce que font les religieux et les conspi les plus ardus pour dire des choses... disons un peu chelou.
Je me fie plus à l'expérience, aux compétences, aux connaissances des gens qu'à leur "bon sens".

Tu fais référence à quel propos exactement ? Un propos dans une vidéo ou dans un tweet ?
Cependant, nier le terme de science aux sciences humaines parce que Vled a dit qu'il fallait faire une auto-critique de la méthode alors qu'il a toujours affirmé que les sciences humaines étaient de véritables sciences est quelque chose que je trouve assez malhonnête.
D'ailleurs, j'ai aussi vu Mendax critiquer la méthode des sciences dures sur des aspects éthiques, notamment sur le respect des animaux. Des critiques de leur propre milieu, c'est normal d'en faire. Je ne pense pas que ça justifie de nier carrément l'identité de sciences à ses domaines.

Mais... tu as sincèrement eu l'impression d'appliquer la méthode qu'ils t'ont enseigné ? J'ai simplement fait état d'un doute, j'ai posé des questions et je n'ai pas surestimer mes compétences. Et je préfère suspendre mon jugement tant que je n'ai pas la réponse des personnes mises en cause. C'est ce qui s’appelle être prudent.
Tu as tout à fait le droit d'être tranché et affirmatif dans tes affirmations mais je ne pense pas qu'il s'agisse de la meilleure méthode pour douter.

Tu n'as pas vraiment été prudent, tu as simplement sorti la vidéo comme un argument. Mon propos est de dire que si cette vidéo veut argumenter sur l'existence d'un Jésus historique, elle le fait mal. Quand bien même je suis d'accord avec le propos (je "pense" qu'il y a eu un Jésus historique), je considère qu'elle tombe complètement à côté.

Quand je dis qu'il y a une bienveillance de la sphère septique envers les sciences dites "humaines", tu vas dans mon sens en citant ces derniers défendent le fait que les sciences humaines sont comparables à des sciences dures, ce qui fonde mon hypothèse de bienveillance. Le problème, c'est que ça finit par sembler hypocrite quand on s'en prend à Raoult sur la méthode (à propos) mais qu'on donne un blanc-seing aux sociologues où historiens alors qu'ils manquent définitivement de méthode. Certains en ont fait l'auto-critique, un article de recherche est passé ici.

Pour moi, il y a une grosse confusion entre "faire de la recherche" et "la méthode scientifique". Le peu de "recherche" que j'ai fait, c'est en théorie des organisations avec un mémoire sur les business model. C'était passionnant et, sans aucun doute, c'était de la recherche. Mais était-ce pour autant de la "science" au sens de la méthode scientifique ? Pas à un seul instant. Tout ce qui fait la "rigueur" de la méthode scientifique (reproductibilité, entre autre) est par nature absent des sciences "humaines". Tu ne vas pas reproduire une guerre pour montrer que t'assurer que tu as raison.

Si on reproche à Raoult de faire de la "mauvaise science" sur des points de méthode, on ne peut pas fermer les yeux devant des disciplines qui "affirment" comme des vérités des éléments qui sont criticables :

- sur la méthode de collecte
- sur le niveau d'information
- sur les définitions retenues qui orientent l'interprétation
- sur l'interprétation en elle-même

Là, sur la base de la vidéo, si on s'en tient à la méthode argumentative utilisée, je peux prouver qu'Énée a réellement existé.
Si pour prouver qu'un "fils de divinité" a réellement existé, il suffit de trouver des textes non contemporains des faits, manipulés par la suite de manière orientée, écrits par des non témoins qui ne citent aucun témoins directes et qui ne sourcent rien, qui n'apportent aucune information précise sur le personnage qui ne ferait pas déjà partie d'un ensemble mythologique et que les gens de l'époque tenaient à peu près pour vrai... Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais te sortir la foule d'auteurs, en dehors d'Homère et Virgile, qui citent le personnage :

http://www.cosmovisions.com/$Enee.htm

Est-ce suffisant pour "prouver" que le personnage a réellement existé ? Bah non. On peut penser, ou ne pas penser, mais on ne peut pas "affirmer" sur la base de ce type d'éléments. Et c'est pareil pour Jésus. Si demain, on découvre un vrai tombeau (et pas celui construit par les romains plusieurs siècles plus tard) avec des inscriptions d'époque, ou des archives romaines d'époque ou citant un témoignage direct d'époque, on pourrait déplacer le curseur de nos préjugés pour consolider notre croyance en l'hypothèse "il y a eu un Jésus historique". Jusqu'à peut-être en être quasiment sûr. Mais simplement, le fait de dire "fin du game, on sait", c'est déjà une connerie MÊME quand on a des éléments très probant. Donc quand on s'appuie sur du bricolage, c'est un manque de sagesse et de précaution évident.

Encore une fois, ça ne va pas dire qu'il y a derrière l'hypothèse d'un jésus historique de "meilleurs arguments" que ceux montrés dans la vidéo. Mais sur la vidéo en elle-même, a minima, il convient de prendre du recul et de ne pas considérer que c'est montré, c'est plié. Et si la sphère zet détourne le regard, ce n'est pas pour autant que tous les suiveurs doivent le détourner aussi. Ce que je demande juste, c'est de faire cet examen critique devant cette vidéo, et n'importe quelle autre d'ailleurs, et ne pas adhérer à un propos parce qu'on fait confiance à la personne qui le délivre mais parce que le propos est correct et bien argumenté. J'adore les vidéos de Manon, et sur plein de sujets, je n'ai rien à redire. Mais quand on vidéo prétend "prouver" quelque chose en délivrant une "vérité scientifique", j'attends de cette vidéo qu'elle se donne les moyens d'être crédible et de ne pas poser problème.

L'argument du "nan mais avec le bon sens, on peut croire n'importe quoi" : certes, c'est vrai pour de nombreux sujets. Mais en histoire, tu conviendras qu'il est quand même plus sage de considérer un témoignage direct et des évidences archéologique comme un niveau de preuve, bien que discutable, plus qualitatif qu'un témoignage indirect plus tardif, qu'on sait altérer. L'intérêt de la physique ou de la chimie, c'est qu'on peut aussi faire des expériences pour démontrer que l'intuition se trompe. Là, on est dans une science humaine. Cela rejoint mon propos : tu seras bien emmerdé de prouver quoi que ce soit de manière empirique dans ces matières, d'où le besoin d'avoir du recul et de ne pas tomber dans l'erreur de considérer comme "vrai" quelque chose simplement parce que son auteur y glisse un tampon "science" dessus, quand bien même cette "science" n'est en rien comparable avec la méthode "scientifique" qu'on retrouve dans les sciences dures, et que même cette méthode dans les sciences "dures" ne permet pas d'affirmer des vérités absolues, mais simplement de dessiner les modèles les plus proches de la réalité et fonctionnels. Là force de la science est que justement, elle n'affirme rien, à la différence des croyances qui sont systématiquement dans l'affirmatif.

J'ai souvent l'impression que, dans les suiveurs des zets, il y a un tel attachement à la "science" que derrière, il n'y a pas de réel compréhension de ce qu'est la méthode scientifique en tant que tel, et un effet de sur-confiance dans les disciplines qui se réclament "scientifiques" alors que, par leur nature, elles ne peuvent pas être mise sur le même plan, car elle ne peuvent pas, par leur nature, respecter les préceptes de la méthode.

Ce qui ne veut pas dire que ces disciplines sont mauvaises ou fausses : bien au contraire. Elles permettent, d'autant plus quand elles sont rigoureuses, d'améliorer notre connaissance et compréhension du monde. Mais il reste nécessaire d'avoir du recul devant toutes les affirmations un peu trop absolue, surtout quand elles se basent sur des choix de définition ou d'interprétation précis. Les suiveurs des zet ont un peu trop tendance à citer comme argument d'autorité les sociologues et histoires en mettant en avant le côté "scientifique", surtout quand les dits sociologues et historiens disent exactement ce que nos amis suiveurs ont déjà envie de croire. Passant sous silence tous ceux qui ne sont pas complétement d'accord, et oubliant toujours d'être prudent et analytique dans leurs propos.

Un exemple que j'ai souvent entendus, ce sont les gens qui ont lu Bourdieu et qui derrière viennent t'expliquer que tout s'explique par le déterminisme social, que la science la prouver et que nier que ça soit "toujours" ça est aller contre la science. Derrière, t'as quand même Boudon qui disait l'exact inverse, et un peu de parcimonie devrait pousser n'importe quel personne de considérer qu'un modèle général permet d'expliquer en partie la réalité mais jamais totalement, jamais absolument, dès qu'on parle d'humains. Le déterminisme social joue et il est crétin de le nier, mais le déterminisme social n'explique pas tout  dans un putain de système chaotique (au sens mathématique du terme).

Et pour aller plus loin dans l'arsenal des suiveurs des zets : je réitère : la méthode, c'est utile pour penser par soi-même, ce n'est pas un arsenal argumentatif pour avoir raison. Citer dunning kruger (qui touche tout le monde, donc il est évident que je fais du dunning kruger sur plein de sujets, tout comme toi) ou le rasoir d'Okham sans a un seul moment rentrer dans l'argumentation en elle-même (à savoir, est-ce que les points que j'objecte te semblent corrects ou non, parce que mon opinion n'est pas juste un avis, c'est un avis argumenté), cela ne va pas t'aider particulièrement à te faire une opinion. Le but de la méthode, c'est justement de pouvoir se faire des opinions, sans qu'elles ne soient trop foireuses. Mais si tu considères, par sagesse, que tes compétences sont trop limitées pour te faire un avis sur une vidéo, tu ne cites pas cette vidéo comme figure d'autorité allant, comme par hasard, dans le sens de ce que tu croies déjà. Sinon, c'est à juste titre faire appel à un argument d'autorité, et c'est problématique : si tu suis les zet, c'est parce qu'ils t'apportent une méthode pour t'aider à penser par toi-même sans faire trop de merde, pas parce qu'ils te délivrent tout cuit ce que tu dois déjà penser, à tel point que si personne n'a réagit dans la sphère que tu suis, sur un sujet qui n'est pas d'actualité et qui n'est pas polémique, c'est bon, c'est valide, il faut penser ça.

Bah non. Là, si t'appliques la méthode de pensée critique, cette vidéo pose problème. Et quand les zet se refusent à tout critique des sciences humaines, alors que ça ne les gênent pas de se foutre sur la gueule en terme de méthode sur les sciences dures, c'est aussi révélateur d'un problème. Dans la sphère, Vled l'a noté et appuyé, merci à lui. D'autres le font aussi, cf l'article qui est passé ici sur la socio, par des sociologues. Mais ça serait bien que le reste du monde regarde un peu la méthode, ses biais et ses limites, dans les sciences humaines avant d'accepter sans le moindre esprit critique des énoncés qu'ils ne se permettraient jamais en science dure.

Même les zet eux-même finissent par en avoir marre du comportement de leur public, en plus. Tu regardes certains lives de la tronche, c'est régalement de compte dans les commentaires non stop.

Et vraiment, encore une fois : je suis d'accord pour considérer que l'hypothèse du Jésus historique est plus probable que l'hypothèse mythiste. Vraiment. A 95% vs 5% sur une échelle de préjugée bayésienne. Mais l'affirmer comme vérité scientifique sur la base d'éléments non contemporains, ne nous apprenant rien de précis, avec rien de vérifiable ou de concordant avec des évidences archéologiques, objectivement altérés, dans un cadre où les chrétiens existaient et "disaient" déjà certaines choses, là je ne peux pas adhérer. C'est, à mon sens, une faute. Et ne pas le voir, alors qu'on est capable de voir toutes les fautes des Raoults et autres compères, c'est vachement emmerdant. Ça montre surtout qu'on n'applique pas, qu'on attends l'avis des autres pour commencer à se faire une opinion.

Bon, après, sur le sujet en question, je rappelle que s'ils n'ont pas réagis à la vidéo de Manon, nos compères de la tronche avait déjà fait une vidéo sur le sujet du Jésus historique... en défendant la thèse mythiste. De fait, je doute énormément qu'ils valident le travail de Manon : ils en avaient déjà critiqué, bien avant, tous les arguments.

https://youtu.be/vbT--gj-QaU?t=3210

Vidéo avec laquelle j'étais plus en accord sur la méthode, sans en partager les conclusions. L'inverse de la vidéo de Manon, où je suis d'accord avec le propos, mais où je hurle sur la méthode et sur le côté absolu du propos.

Je t'invite, si tu n'as pas vu ce live de la Tronche à l'époque, de regarder la partie sur l'hypothèse mythiste avant de me répondre. Et si tu l'as déjà vu, demande toi pourquoi tu vas accorder plus de crédit à la vidéo de Manon, malgré des failles évidentes qui ne peuvent que te sauter aux yeux, qu'à celle de la Tronche sur le même sujet de l'époque, avec toutes les pincettes de précaution et d'usage qu'ils ont pu prendre.

Moi, je veux savoir pourquoi : si tu juges que Manon a raison, tu juges que les arguments de la Tronche, qui sont des arguments critiques qui rejoignent les miens dans les grandes lignes, ne sont pas valides. Je veux savoir pourquoi. Parce que Vled et Mandax n'ont pas fait un tweet pour dire à Manon qu'ils n'étaient pas d'accord ? C'est un peu léger.

Ce n'est pas parce que les gens ne réagissent pas qu'ils valident. "Qui ne dit mot consent", ça ne marche pas dans la vraie vie. Je ne pense pas un seul instant que les deux gus soient convaincus par une vidéo dont ils connaissaient déjà tous les arguments, pour les avoir critiqués et rejetés. A la limite, on peut juste penser qu'ils s'en foutent. Donc si pour toi, la raison d'accorder du crédit à Manon, c'est que personne dans la sphère ne lui soit rentré dedans... tu accordes du crédit à l'autorité plus qu'à la qualité du propos, ce qui est l'inverse de la méthode que tu vises à appliquer en me faisant la morale via l'arsenal "duning-kruiger - rasoir d'hockam - la science elle a dit que" (qui vient toujours en plus avec le biais de confirmation, mais là, tu ne peux pas m'en faire le reproche vu que j'ai affirmé penser qu'il a existé un Jésus historique, pour des raisons de parcimonie de mon point de vue).

La pensée critique, c'est pour mieux penser soit même, pas pour débattre. C'est toujours utile d'en diffuser les outils (et l'approche de Christophe Michel est, à mes yeux, de loin la meilleure), en espérant que les gens s'en saisissent. Mais les mecs qui délivrent les outils ne sont pas des autorités morales dont on attend l’opinion pour s'en forger une.

Ah non. J'ai cité cette vidéo comme exemples de critiques qu'on fait à Onfrey. J'ai pas d'avis sur la valeur de Onfrey là-dessus. J'ai un avis sur lui sur d'autres trucs (genre sa sortie sur Thunberg que je trouvais très douteuse) mais sur ses opinions religieuses... Bah il est controversé là dessus, y compris par des gens qui ne sont pas "pro-religion" mais ça ne veut pas dire que je suis en accord avec ces critiques. Honnêtement je n'en sais rien : ce sont des débats qui me dépassent.

Non. En réalité tu ne t'en rend pas compte mais c'est au contraire toi qui me donne confirmation de ce que je pense. Je te cite : "tu vas dans mon sens en citant ces derniers défendent le fait que les sciences humaines sont comparables à des sciences dures, ce qui fonde mon hypothèse de bienveillance". Donc pour faire simple : soit les zététiciens considèrent que les sciences humaines ne sont pas des sciences, et donc tu as raison, soit les zététiciens considèrent que les sciences humaines sont des sciences, ce qui valide ton hypothèse de bienveillance, et donc tu as raison.
Donc dans tous les cas tu as raison. L'idée-même que tu puisses t'être trompé et que les sciences humaines sont de véritables sciences n'a pas été pris en compte dans ta démarche.

Et l'article en question : histoire de ne pas prendre uniquement en compte les informations qui va dans notre sens (autre biais qu'on a), as-tu regardé si des sociologues avaient répondu à cet article et comment ils se défendent ? As-tu donné le lien de l'article à Mendax pour qu'il te donne son avis dessus (je le cite lui parce que je sais, pour lui avoir déjà parlé, qu'il essaye d'être contactable au mieux et qu'il nous répond si on lui envoie un MP sur Messenger ou Twitter)?
Parce que c'est toujours la même réponse : Comment je fais pour savoir si l'article (on est d'accord qu'on parle de ça : https://journals.openedition.org/sociologies/4097) d'un sociologues qui considère que sa discipline n'est pas une science est quelque chose de valable aux yeux de ses confrères ou si c'est du total bullshit ? Je fais confiance à mon instinct et mon "bon sens" alors que j'ai jamais fais de socio de ma vie ?
Si vous voulez relativiser l'opinion des scientifiques ça ne me dérange pas. Des gens qui ne font pas confiance à la science il y en a plein et c'est de moins en moins marginal. Ça me fait chier quand ce sont des anti-vaccins parce que ça nuit à tout le monde, mais à part ça je suis pas un scientiste militant.
C'est plutôt le fait de voir ça sur un forum anti-religion qui l'étonne.

"Passionnant", c'est subjectif encore une fois. Pour moi la psychanalyse c'est intéressant mais je trouve aussi que c'est de la merde (même si vous avez bien évidemment le droit d'aimer Freud et de croire à ses thèses. Moi ça me fait marrer mais chacun ses goûts). Trouver quelque chose "intéressant" ne veut pas dire qu'on lui accorde quelque crédit que ce soit sur la question de la production de connaissances. Or, la science (en tout cas la définition que je lui donne) c'est la production de connaissances.
Bref, donc : comment est-ce que tu fais pour juger de la rigueur de la totalité des disciplines des sciences humaines, que tu considères inférieure à la totalité des disciplines des sciences dures, en te basant sur UN mémoire que tu as fait ? Parce que pour faire un jugement comme tu le fait, il faudrait avoir de grandes connaissances dans plusieurs domaines scientifiques à la fois sciences humaines et sciences dures, et ça me semble être tout de même quelque chose qui est loin d'être évident.
Si tu n'as fait en tout et pour tout qu'un seul mémoire sur les "modèles d'entreprises" ( https://www.youtube.com/watch?v=pfUmW_Mf5qc ), tu n'as pas dépassé le master. Ne penses-tu pas surestimer tes compétences ?

Tu es carrément en train de mettre dans le même panier Raoult et les scientifiques en sciences humaines dans leur ensemble ? Eh beh... Tu n'as pas l'impression qu'au niveau de la remise en question, de la transparence de la méthode, des réponses aux critiques, il y a une légère différence ? Pas chez tous, bien sûr. Et il me semble aussi qu’aucune discipline scientifique n'a la prétention d'affirmer une vérité de manière absolue. Y compris les sciences humaines.
Raoult fait ni plus ni moins que de la pseudo-science et s'en prend de manière violente à n'importe quel confrère qui le critique. Tu as l'impression que c'est la règle qui prime chez les scientifiques qui bossent en sciences sociales ?

Tu n'écoutes pas ce que je dis. Le problème n'est pas de savoir si la vidéo est bonne ou non. Je n'ai pas les compétences en Histoire pour juger du travail de Manon Bril. Je ne sais pas si elle est une historienne compétente et si elle mérite son doctorat. Je laisse ses pairs en juger. Tout ce que je sais, c'est que lorsqu'elle fait des erreurs elle les admets et les corrige (ce que la dernière polémique dans le twitter zét a au moins prouvé).
Et comme je ne sais pas comment elle réagirait si tu lui donnait un retour (parce que si ça se trouve, tu te plantes complètement et elle est parfaitement capable de te le démontrer par a+b), je ne peux pas juger de son sérieux sur ça.

Mais à moins de ne pas savoir comment fonctionne la science, personne ne considère que ce que la science (sciences dures ou sciences humaines) décrivent quelque chose de "vrai", et circulez il n'y a rien à voir. C'est ce qu'on appelle du scientisme. Et il me semble que la majorité des zéts sont clairement opposés à cette vision des choses.
Qu'on doive tester, prendre du recul et confronter ses idées pour être sur d'éviter ses propres biais : oui bien sûr. Chose qui est fait dans les sciences humaines (sinon on aurait une réalité universelle et absolue aux yeux des scientifiques qui bossent dans les sciences humaines : ce n'est pas le cas), ce qui n'empêche pas les erreurs mais qui n'empêche pas non plus les erreurs dans les sciences dures.

Une impression, c'est peut-être un peu faible pour être aussi catégorique. Surtout à partir d'un échantillon qui sera forcément biaisé. Les commentaires youtube, je suppose ? Mais comme ce sont toujours les plus bruyants et vindicatifs qui s'expriment le plus et pas la majorité silencieuse, je pense qu'il est plus sage de ne pas tire de conclusion trop hâtive.
Je ne pense pas que ça soit très compliqué : il y a des sciences et des pseudo-sciences. La différence entre les deux c'est que la première fait des publications scientifiques en suivant un protocole et l'autre qui se base sur des sophismes. La différence entre les deux se voit assez rapidement aux yeux d'un zététicien.

Et d'autres font exactement la même chose avec des physiciens, des biologistes, des mathématiciens... C'est ce qu'on appelle le scientisme. Oui. Et c'est pas ouf comme positionnement quand on se veut scientifique.

Je sais. Et tu as des gens qui vont te défendre l'inverse (un bon exemple : https://www.lefigaro.fr/livres/2013 [...] e-vrai.php (bon je sais le Figaro scientifiquement c'est souvent du gros n'importe quoi, de ce que j'ai cru comprendre de nos amis zéts... là leur position est assez caricaturale)).
Mais pourquoi coller cette critique aux sciences humaines uniquement ? Il me semble (c'est loin d'être mon domaine) que sur la Relativité générale d'Einstein, il y a deux écoles qui s'affrontent parce que tout n'est pas validé scientifiquement. La psychologie évolutionniste, c'est aussi quelque chose qui fait aussi grincer des dents chez les scientifiques en sciences dures (je sais que Mendax a revendiqué d'être pro Evopsy et ça n'a pas plu du tout)...

'Fin bref : critiquer les sciences humaines sur des situations qui existent aussi en sciences dure, c'est un peu mettre au placard ce qui nous arrange. Les controverses en sciences, ça existe depuis à peu prêt toujours et c'est pas demain que ça va s'arrêter. Et en France on est gentil. De ce qu'avait dit Bruno della Chiesa dans un live de la Teb, les scientifiques anglosaxons se foutent littéralement sur la gueule et s'insultent quand ils ne sont pas d'accord entre eux. Notamment en physique. Donc bon... Plusieurs écoles qui s’affrontent n'est pas un monopole des sciences sociales.

J'ai donné des sources de vidéos qui attaquent Onfrey sur ses prises de position vis à vis de la religion et que j'avais encore en tête. Je n'ai pas prétendu que les gens qui le critiquaient étaient dotés d'une parole sainte. Il y a une différence entre volontairement ignorer le fait que Michel Onfrey a des prises de position vis à vis de la religion qui font polémiques, y compris par des gens qui ne sont pas fans de la religion, et avoir un avis tranché sur son avis. Je sais qu'il fait polémique, je ne sais pas si ces reproches sont justifier ou non. Ne pas le savoir signifie qu'il fallait que je taise l'opinion de ces personnes ?

Tu serais passé sur Twitter la semaine dernière, tu aurais su que les zététiciens sont loiiiiiiin de s’interdire de critiquer les sciences humaines. Touraille est anthropologie, et c'est bien sur la partie "sciences sociales" que sa thèse a été attaquée.
Et tu te contredit toi même : les vulgarisateurs youtube n'osent faire aucune critique sur les sciences humaines... Sauf que Vled et d'autres (qui?) l'ont fait... Donc ils la font, la critique ? Et que Vled critique la méthode des sciences humaines, c'est bien la preuve que les sciences humaines ne sont pas des sciences mais quand ils font la même pour les sciences dures, tu leur reproche de n'avoir aucune gêne à se foutre sur la gueule sur ça... C'est assez contradictoire.

D'ailleurs, vraiment, si tu connais bien la commu zét, Vled est très loin d'être celui qui est le plus connu pour jeter des pavés dans la marre. Déjà, Mendax est bien plus prompt aux clashs et aux polémiques que lui, et c'est même pas le pire. Tu as déjà vu les dramas qui concernent Astronogeek, le Debunker des étoiles ou Gigantorptor ? Tu les vois sincèrement fermer leur bouche sur les critiques des sciences humaines ? Non. Tu as une vision des rationalistes "sage" qui n'a vraiment pas de raison d'être.
Genre, le Chat Sceptique ? Tu te dis "ah bah il est calme, posé, consensuel, il veut éviter les dramas" Bah en fait, tu le vois quand il interagi sur Twitter :
https://pbs.twimg.com/media/ETzUmso [...] name=small
https://pbs.twimg.com/media/ETzUmsr [...] name=small
https://pbs.twimg.com/media/ETzUmso [...] name=small
https://pbs.twimg.com/media/ETzUmsw [...] name=small

En réalité, à part Hygiène Mentale et Mr Sam, ils font tous polémiques pour une raison ou une autre (et Defakator aussi. Ça peut paraître étonnant mais il évite vraiment les dramas sur les réseaux sociaux).

Même problème : tu ne retiens qu'une la partie du public : la minorité bruyante. Et ladite minorité est souvent celle qui est en désaccord avec la thématique de base du live en question (par exemple sur la chasse ou le véganisme). Mais ce n'est pas eux qui sont le public "fidèle" de la Tronche en Biais. Sinon,  ils ne se feraient pas attaquer sur des accusations à la con (d'être antiféministes, islamophobes, homophobes. Accusations qui sont délirantes quand on connaît l'ensemble de leur travail).

Je connais déjà cette vidéo et la position de Mandax à ce sujet. Mais je ne vois pas non plus où tu veux en venir. Que Manon Bril et Acermandax ne soient pas en accord sur une hypothèse, c'est possible et ça arrive souvent. Ne pas vouloir régler le problème par clash via des vidéos ne me choque pas. Ils peuvent débattre de ça en privé. On sait parfaitement que tous les zets n'ont pas la même opinion politique. Un monde riant, Bunker D et le bouseux magazine sont très, très à gauche (du genre à défendre les thèses des intersectionnels), Mendax et Vled sont de gauche (ils ont voté Mélenchon en 2017), Giganto était jusqu'à récemment proche de l'UPR...
Et le Debunker des Etoiles et Astronogeek je sais pas. Pour Usul le dernier est limite un facho (ce qui lui a pas plu, d'ailleurs xD). Mais ils sont moins à gauche que Mendax. Ça c'est sûr.
Donc dans tous les cas, des différences d'opinion il y en a chez les zets. Que ces opinions se retrouvent dans leur manière de faire de la science, très certainement. Qu'il y ait des controverses liées à ces différences d'opinion, il y en a forcément. Mais pourquoi ils devraient forcément s'exprimer sur ces différences en public ? Ca arrive suffisamment comme ça et c'est souvent triste parce que ça finit souvent en attaque ad hominem. C'est triste mais c'est malheureusement comme ça  

Bah on en sait rien... Je suis pas dans leur tête et personne ne l'est. Peut-être qu'ils en ont parlé en privé, peut-être qu'ils sont d'accord avec la forme mais pas le fond, peut-être pas.

D'abord je ne donne pas de crédit à quelque personne que ce soit. Je ne pense pas avoir les compétences pour valider ou non, à moi tout seul, le travail d'un docteur en sciences. Que ce soit en sciences dures ou en sciences humaines.
Et de deux, je ne fais pas de morale. J'explique comment je fonctionne vis à vis de la science en parlant d'outils d'esprit critique que j'essaye d'utiliser et que tu es censé connaître si tu suis les chaines de zéts. Mais de la morale, non : tu fais ce que tu veux. Si tu veux fonctionner d'une manière différente, pas de soucis. Chacun fait comme il veut. Je fais pas de jugement moral.

Si aucune des personnes ayant pour prétention de nous expliquer comment ne pas se faire avoir par un argumentaire moisi n'est capable de voir un argumentaire du même type quand il vient de leur rang alors qu'ils sont censés faire de la science... être scientifique quoi, alors que n'importe quelle personne extérieure à ce domaine arrive à le voir... eh bien disons qu'il y aurait un problème qui me pousserait à remettre en question leurs compétences.

Walam aleykum salam.

Je me permet de poster un message sur ce forum pour porter une parole contradictoire opposée à celle dominante ici.
L'islamophobie étant une pensée inacceptable (tout en étant malheureusement légion dans ce pays) il est obligatoire de la contrer.

Je ne le fais pas pour vous. L'acharnement haineux dont a été victime ma sœur de lutte Azatar a été tel qu'elle a été obligée de supprimer son compte pour protéger sa santé mentale.

Je le fais pour les jeunes musulmanes et musulmans qui pourraient se sentiront blessés par vos propos islamophobes. Si vous me lisez en ce moment, ne croyez pas ce qu'ils disent : ils ne savent pas de quoi ils parlent. Documentez-vous, lisez ce que disent les militant.e.s concerné.e.s.

Pour les gens qui ont un minimum d'ouverture d'esprit( et pour les autres... bah continuez à forger vos arguments via FdeSouche, je ne prêche pas les convaincus) :
Conseils sur une thématique intéressante et importante : féminisme et islam (un peu de queerness aussi).

QUE LIRE SUR CES SUJETS PASSIONNANTS ET IMPORTANTS ?

Quelques éléments de réponses :

• Première base: Zahra Ali, féminismes islamiques.

Une excellente introduction à l’histoire et aux enjeux qui traversent les féminismes islamiques portés par les femmes musulmanes.

• Asma Lamrabet, « Islam et femmes: Les questions qui fâchent » & « Le Coran et les femmes, une lecture de libération » (elle est aussi autrice d’autres ouvrages).

Son travail de réinterpretation des textes coraniques est immense. Elle a aussi un blog très accessible.

• Malika Hamidi, « Un féminisme musulman, et pourquoi pas? »

Cet ouvrage retrace également diverses luttes féministes menées par des femmes musulmanes, notamment dans les pays du Nord (si je me souviens bien) et répond finalement au fait qu’islam et féminisme seraient antinomiques.

• Amina Wadud, « Quran and woman: rereading the Sacred Text from a woman’s perpespective. » Là encore, elle est autrice d’autres ouvrages.

Théologienne et imame, connue pour ses travaux exégétiques extrêmement importants. Elle changera votre vie.

• Fatima Mernissi, sociologue Allah y rahma, autrice de nombreux ouvrages dont:

« Le harem politique : le prophète et les femmes » Très intéressant pour saisir la place accordée aux femmes avec l’arrivée de l’islam puis le retour en force du patriarcat (et non du religieux).

Je recommande aussi :

• « Sultanes oubliées: femmes chefs d’état en Islam » avec lequel je suis un peu plus critique habituellement mais je recommande parce qu’il permet de comprendre et penser la présence des femmes en politique à travers l’histoire de l’Islam.

Sur les traductions souvent douteuses du Coran (un élément extrêmement important - et toujours oublié - dans notre contexte francophone !!!) :

• Naïma Dib, « D’un islam textuel vers un islam contextuel ; la traduction du Coran et la construction de l’image de la femme. »

Sur l’homosexualité/transidentité :

• « Homosexualité, transidentité et islam: études systématique et systémique des textes arabo-islamiques » de Ludovic-Mohamed Zahed.

Texte bref qui introduit néanmoins bien les enjeux autour des questions LGBTI+ et de l’islam.
Le livre est giga bref mais il a le mérite d’ouvrir un débat très fermé dans le contexte francophone.
Il met l’accent sur la complexité des questions posées, revient sur les réponses hégémoniques et sur les dynamiques politiques qui les traversent.

Autres :

• Scott Siraj al haqq Kugle, « homosexuality in Islam ».

Là encore je recommande fort aux personnes musulmanes notamment qui s’interrogent sur ces questions et refusent les réponses simplistes hégémoniques. Ça parle éthique, jurisprudence et histoire.

(Encore en anglais, parce que les francophones toujours à la ramasse):

• « Sexual, Ethics & Islam » de Kecia Ali. Répond notamment aux questions liées à la sexualité, mariage, divorce, homosexualité dans une dimension féministe avec Coran, hadiths et jurisprudence à l’appui.

Même dynamique: je pense qu’il faut en parallèle s’informer sur le féminisme décolonial et prôner, créer et penser un féminisme musulman décolonial - le livre de Françoise Vergès évoque bien les enjeux du féminisme décolonial, en français ET brièvement ET gratuit sur le site de La Fabrique.

Enfin, je recommande de suivre le travail que fait l’organisation
musawah sur Twitter (
https://mobile.twitter.com/musawah) : un mouvement pour l’égalité et la justice au sein de la commu musulmane.
De nombreuses ressources sont dispo sur leur site, vous pouvez vous abonner à leur newsletter aussi!  

Voilà. Si vous avez des questions sur les livres de ces auteur.ice.s musulman.e.s concerné.e.s (et sur ça uniquement. Je ne réponds pas aux questions trolls ou impudiques) je suis disponible.

Assalamu alaykum et merci à celleux qui m'ont lu.

La propagande des frères musulmans au calme  

Bon retour parmi nous Azatar.

C'est Azatar ou c'est le mec qui légitimait l'action de daesh ?

Dis, faut arrêter l'alcool  

Il écrivait en inclusive ?

J'avais pas lu ça bordel de merde.    
La meuf rencontre la contradiction, insulte tout le monde en réaction et elle est contrainte de "protéger sa santé mentale".  

 
Quoi précisément ? Dire que Allah, son prophète et son Coran sont tous ensembles à la fois bêtes et méchants, c'est tolérable ou pas de ton point de vue ?
Ou c'est autre chose qui définit l'islamophobie selon toi ?

Mais y’a pas de rapport putain  

Tout est lié hein

l'islam et le féminisme, c'est un peu comme une poule qui vient de trouver un cure-dent. Elle tourne autour, elle voit bien que ça doit servir à quelque chose, alors elle l'emporte avec elle et se met à l'utiliser n'importe comment, ceci jusqu'au jour ou elle réalisera qu'elle n'est pas vraiment équipée pour que ça lui soit utile.

Tout ça parce que ce topic est un repaire d'esprits étroits qui ne sont pas prêts à accepter la Sainte Vérité de l'islamo-féminisme décolonialiste  AJ+ éco+.  
Heureusement qu'elle n'est pas allée faire un tour sur le topic Coran et Islam, elle aurait fait une syncope sur le champ.

La salade et les couilles mes frères  

Vous êtes vraiment méchants

 
Personne n'est obligé de supprimer un compte pour protéger une quelconque santé mentale : il suffit de ne pas se connecter. Pour ce qui est de la haine, je pense sincèrement que, plutôt que d'en être victime, ta "soeur de lutte" en est plutôt consumée. Ce qui pourrait expliquer qu'elle ait besoin, en effet, de se préserver.  
 
Le message que moi, j'adresserais à certains musulmans, ça serait de ne pas se faire leurrer par la propagande. Citer comme source une femme imam, moi, je dirais pourquoi pas. Mais une femme imam, ça n'existe qu'en occident, de manière anecdotique, et cela n'existe dans aucun pays à majorité musulmane, n'est reconnu par aucune autorité musulmane et n'est en rien représentatif de l'ilam en tant que religion. Cette personne est d'ailleurs américaine. Je pose la question : pourquoi il a fallu 1400 ans environ pour qu'une femme puisse diriger, une fois la prière, pourquoi c'est arrivé dans un pays non musulman, et pourquoi est-ce que ce fait a été critiqué et condamné dans tous les pays musulmans ?  
 
C'est charmant de vouloir nous vendre une vision de l'islam "compatible" avec les valeurs occidentales (parce que techniquement, c'est ça : l'égalité des sexes, la liberté sexuelle, la liberté de conscience, etc. ce sont des valeurs occidentales, pas partagées par tous les occidentaux, mais majoritairement occidentales) alors que cette religion ne l'est malheureusement pas :  
 
1. En pratique (dans les pays où région ou même quartier où l'islam est majoritaire)
2. En théorie, par une simple analyse des textes réputés par l'islam comme fixant le dogme
 
Moi, après, je n'ai rien contre le fait que des intersectionnels, accordant une importance incroyable à l'identité culturel "islam" sans quoi ils ou elles n'arrivent pas à se définir, essayent de convaincre des musulmans de ne pas appliquer leur religion tels que les textes et le consensus islamique leur dit de le faire. Je pense personnellement que la démarche est vaine : elle ne fonctionne qu'auprès de personnes qui soit ne connaissent pas les textes et dogmes et se font volontiers leurrer, soit auprès de personnes, notamment en occident, qui ne pouvant admettre et supporter que le message de leur religion, à laquelle ils accordent une importance considérable, aille en totale contradiction avec leurs valeurs personnelles, auxquelles ils accordent une importance tout aussi considérable, et ne pouvant abandonner ni l'une, ni les autres, s'auto-persuadent que leur religion est vraiment magnifique et que ce sont les autres qui n'ont rien compris, dans une profonde dissonance cognitive et négation des faits réels.  
 
Si des musulmans, avec des doutes, viennent et lisent, je les encourage plutôt à profondément questionner les fondements de leur religion, de se demander si l'hypothèse que le Coran soit un texte divin est "crédible" et si la morale de Mahomet, telles que visible dans le Coran et la Sunnah, est aussi morale que cela, plutôt que de chercher absolument à faire rentrer des ronds dans des carrés pour se rassurer eux-même et ne surtout pas douter de ce Dieu miséricordieux qui leur promet l'enfer s'ils ne respectent pas un certain nombre de règles qu'ils trouveraient absurdes si appliquées par d'autres.  
 
Et dire cela, ce n'est pas de l'islamophobie, ce n'est pas de l'insulte, ce n'est pas un seul instant impudique, et c'est tout à fait tolérable, n'en déplaisent aux propagandistes qui voudraient faire taire toute critique pour ne pas avoir à assumer leurs trop nombreuses contradictions.  
 
Bref, avant de prétendre vouloir créer et penser un féminisme musulman décolonial, ma position est qu'il conviendrait avant toute chose de défendre bec et ongle les femmes qui vivent sous l'influence de la religion musulmane (et ne pas les abandonner lâchement comme le font si bien les intersectionnelles). Le problème des femmes avec l'islam et toutes les injustices qui leur sont faites, ce n'est pas le colonialisme et son héritage - qui est un tout autre problème, réel -, c'est l'islam. Donc avant d'essayer de convaincre les critiques de l'islam qu'ils ont tort de lutter contre un mode de pensée qui tue et opprime femmes, homosexuels, tenants d'autres religions ou d'aucunes et minorités, merci de lutter contre ceux qui appliquent ce mode de pensée, surtout s'il ne correspond pas à l'image que vous vous faites de votre religion.
 
Votre ennemi, ce n'est pas celui qui dit que la femme est l'égal de l'homme et qui critique des règles religieuses qui le nient. Votre ennemi, devrait être celui qui veut appliquer les règles au détriment des femmes. Si vous pensez qu'il a tort en matière de religion : convainquez le, faites sortir ses textes problématiques du dogme ou rendez-le minoritaire au point qu'il ne pourra plus appliquer ses règles, nul part, jamais. Dans quels cas, les critiques se tairont d'elles-mêmes, car elles n'auront plus lieu d'être.  
 
 
@Wallalow : je sais qu'on n'est pas d'accord, et je pense que c'est surtout une question d'approche, plus que de fond. Je rajouterais juste une chose qu'il m'importe de préciser : quand tu dis que je suis trop affirmatif, je ne suis pas affirmatif sur le fond (à savoir si Jésus historique a existé ou non), je suis affirmatif sur le fait de reprocher à Manon... de trop l'être. C'est à dire de présenter quelque chose comme une vérité "scientifique" sans aucune précaution d'usage, sur un sujet où la vérité est impossible à déterminer vu les éléments à disposition. Sur ce point, je suis affirmatif, et je me permets de l'être, car je ne juge pas le travail des historiens, mais uniquement le manque de sagesse et de précaution, qu'on retrouve bien trop souvent chez les tenants de sciences humaines, alors que c'est contraire à l'esprit des sciences modernes, notamment dans les matières pourtant les plus avancées et rigoureuses (et c'est ce qui fait la force de la science, de ne pas prétendre détenir une vérité mais de chercher simplement à s'en rapprocher le plus possible, en ayant conscience de, peut-être, être complètement à côté).
 
Et du coup, je suis aussi affirmatif sur le fait de reprocher à des gens qui se réclament du scepticisme de ne pas l'appliquer sur des cas pourtant évidents. J'affirme que la vidéo de Manon pose problème dans sa forme, et je déplore qu'on puisse la présenter en source sans s'être fait la réflexion des problèmes en question. Parce que ce point ne nécessite pas des compétences particulières en histoire, strictement aucune, en fait. Juste d'être capable de raisonner. (Tout comme on peut critiquer certaines "conclusion" en sociologie... ce qui, au passage, devrait, de base, être fait directement dans les articles de recherche, dans le section "discussions, limites et ouvertures"... ) (d'ailleurs, un des problèmes systématique de la "presse" quand elle reprend des articles de recherche est de ne pas lire cette partie et ainsi de profondément déformer les propos des articles en question, souvent infiniment plus mesurés sur leurs conclusions qui l'image qui en est donnée).  
 
Et dernier point :  
 

 
Quand tu dis que les gens sont trop affirmatifs, ne t'autorise pas ce genre de simplification. Déjà, je sortirais ce genre d'argument, tu irais tout de suite chercher dans ta panoplie à sophisme celui qui correspond (je te fais gagner du temps : c'est le faux dilemme... après, on l'utilise tous, hein, et ce n'est pas forcément problématique quand on veut simplement appuyer une argumentation, en en ayant conscience... Mais dans le contexte, c'est un peu plus emmerdant quand la présence des sophismes est justement le point d'argumentation... ).
Ensuite, dans l'histoire des sciences, c'est plus compliqué que ça. Beaucoup de "scientifiques" illustres dans l'histoire, selon ta définition, passeraient pour des pseudo-scientifiques, alors qu'ils ont fait progresser la connaissance. Parce qu'ils ne publiaient pas ou parce qu'il n'y avait pas de protocole dans leur publication. Dans ta définition, quelle place pour les expériences de pensée ? (Qui, pour le coup, a une place prépondérante en histoire des sciences).  Ensuite, avec une application stricte de ce que tu avances (l'obligation de suivre un protocole strict), on va avoir du mal à considérer certaines sciences humaines comme des sciences, de fait, justement, d'un protocole qui ne peut pas s'appliquer de la même manière qu'en sciences dur. Ce qui n'en fait pas des pseudos-sciences pour autant. Tu ne peux pas "tester" l'histoire sur la base d'un protocole et tu ne peux pas établir un protocole qui sera applicable tout le temps : tu fais avec la matière que tu as sous la main et tu essaies de reconstituer un puzzle que tu sais, par définition, incomplet et biaisé par la qualité et l'intégrité des pièces disponibles.  
Enfin, c'est con, mais Raoult a bien fait une publication en suivant un protocole et sans sophisme apparent dans la publication en question. Le problème, c'est que le protocole en question est tout daubé et pas rigoureux, ce qui empêche les résultats et conclusions de l'être. Mais il ne suffit pas de dire "je fais une publie et je suis un protocole" pour que ça soit bon, ça soit de la science. Il faut d'autres éléments, très nombreux, pour faire le tri entre ce qui relève d'une publication de qualité et d'un enfumage.  
 
En réalité, à l'inverse de ce que tu penses : c'est compliqué. Définitivement et profondément compliqué. Et la manière dont tu simplifies la chose me fait juste penser que tu accordes une forme de confiance aux gens qui se réclament zététiciens, plus que tu n'accordes d'importance à la philosophie de la pensée critique en elle-même. C'est aussi ce que je te reproche avec la vidéo de Manon : ne pas voir les problèmes évidents, ne pas appliquer les préceptes de la pensée critique, parce que la vidéo vient de quelqu'un en qui tu places une grande confiance et parce que tu n'as pas vu les zététiciens, à qui tu accordes une grande confiance, venir lui faire du rentre dedans.
 
J'aime la science, j'adore la science, je considère que la science est une des meilleures chose qui soit arrivée à l'humanité, et je considère que la pensée critique et ses outils devraient être diffusés le plus largement possibles, tant ils sont utiles et nécessaires. Mais la science n'est pas une religion, les scientifiques ne sont pas des gourous. Il ne faut pas brandir la science comme une vérité absolu, alors que sa plus grand force est justement de ne pas en être une, ni faire confiance à des gens en tant qu'autorité, par ce qu'ils représentent, mais toujours chercher à comprendre pourquoi et comment on peut accorder sa confiance à un propos  (quelle que soit la personne qui les délivre).

 
J'avoue,  

A votre place, j'éviterais de répondre à ces pseudo-féministes qui ne sont crédibles aux yeux de personnes. Non pas parce qu'elles racontent n'importe quoi mais parce qu'elles ne savent qu'insulter. Elle ferait mieux de retourner à la place qui lui convient le mieux : sur Twitter.

Je vais citer Épictète :

Si quelqu’un livrait ton corps au premier qui s’offre, tu t’indignerais ; mais toi, ta propre intelligence, tu la livres au premier venu, de sorte que, s’il t’injurie, elle se trouble et se bouleverse, et tu n’en as pas honte ?
Manuel d’Épictète, XXVIII (La prostitution de l'âme)

Ne discutez qu'avec les gens que vous trouvez digne d’intérêt. Ceux qui ne savent pas dialoguer, mieux vaut les ignorer. Ils se fatigueront avant nous.

A plusieurs reprises, tu me rappelle ta position sur la thèse mythiste. Je t'ai répété que ce n'est pas ta position là-dessus que je critique. Que tu l'approuves ou non, que tu sois nuancé ou non dessus, ce n'est pas mon sujet.
C'est ton avis tranché sur les sciences humaines, sur Bril et les zéts que je critique.
D'ailleurs tu recommence quand tu affirmes je juge [...] uniquement le manque de sagesse et de précaution, qu'on retrouve bien trop souvent chez les tenants de sciences humaines. Problème : d'où ce manque de sagesse et de précaution se retrouve uniquement/plus souvent dans les sciences humaines ? Tu te base sur quoi pour affirmer ça ? L'actualité nous montre au contraire que c'est un problème qu'on retrouve dans toutes les sciences. Alors pourquoi précisément les sciences humaines ?
J'avoue que cette critique précise contre les sciences humaines m'étonne... Comme si la méthode qu'ils employaient était "inférieure" ou "moins fiable". Comme je suis loin d'être compétant, je me contente de faire des recherches via wikipédia pour comprendre le phénomène. (navré si wikipédia c'est pas ouf, mais je me base sur ça quand je suis pas compétant), et je sais que reprocher aux sciences humaines de ne pas être des sciences parce qu'elles ne respectent pas le principe de reproductibilité comme tu l'as fais est un argument mauvais : il suffit de lire les deux pages wikipédia suivantes : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique & https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise [...] ilit%C3%A9 pour savoir que ce problème touche aussi de nombreuses autres sciences...
Je m'aventure sur un terrain qui n'est pas le mien, mais si j'en crois wikipédia, ta façon de trier les sciences des... bah je sais pas en fait, tu me reproches en dessous de faire un faux dilemme. Si les sciences qui est affecté par la crise de la reproductibilité n'est pas une science, il faut bien lui donner un nom.

On est d'accord que les journalistes sont des brêles en sciences. Pour paraphraser ce qu'avait dit le youtubeur Absol, c'est quand tu maîtrises convenablement un sujet et que tu entends la presse en parler que tu te rend compte qu'ils racontent n'importe quoi.
Ce que je te reproche c'est de ne pas avoir confronté ton avis et d'être parti d'une supposition pour en conclure un fait général (la vidéo de Manon Bril est mauvaise, aucun zéts ne l'a souligné, c'est donc la preuve qu'il y a une complaisance dans le milieu, surtout quand ça concerne les sciences sociales). Moi, je t'ai dis ce que j'aurais fait. Une personne qui affirme être capable de débunker une énormité d'une personne qui est pourtant pro dans la domaine, qui serait en plus visible par absolument tout le monde, mais que personne d'autre n'a vu, y compris par des gens qui ont l'habitude de le faire me laisse sceptique.
C'est pour ça que j'aurais aimé une contre-argumentation.
Après, tu as peut-être raison. Mais l'idée d'avoir été plus doué que tous les confrères de Bril et tous les zéts sans avoir leur expériences, leurs compétences et leurs diplômes ne te laisse pas supposer que tu peux te tromper ? Sans vouloir te vexer.

S'il existe une troisième voie, je te laisse développer. Tu me reproche un faux dilemme mais parfois, il n'y a juste que deux possibilités, sans nuance. C'est comme si je disais "il y a deux types de médecines : les médecine allopathiques, qui marchent, et les médecines alternatives, qui sont du pur bullshit et n'iront pas plus loin que le placebo." Et ce que c'est un faux dilemme ? Non. C'est très manichéen, oui. Mais il me semble que c'est ce que disent les zéts (sauf d'avoir utilisé le terme "allopathie" qu'ils n'aiment pas. Mais juste ça.)

Je me situais dans le présent, quand j'affirmais ça. Par le passé, on a pris pour des sciences des pseudo-sciences, on a justifié des actes qu'on reprouve aujourd'hui au nom de concept scientifiques. La sciences fonctionne avec des modèles explicatifs du monde et quand les scientifiques en trouvent un meilleur, ils changent.
Les scientifiques des siècles précédent, ils ont incontestablement fait évoluer la science. Ça ne signifie pas que leur méthode était aussi bonne qu'aujourd'hui, qu'ils n'avaient pas cru en des choses fausses (à commencé par Dieu. Désolé pour l'indigéniste qui doit nous lire mais Dieu n'existe pas).

Bah on en fait en philosophie, des expériences de pensée. Mais la philosophie n'est pas une science et ne se revendique pas comme tel. Même s'il y a des porosités.

Les scientifiques qui bossent dans les sciences humaines font des publications scientifiques et suivent le protocole qui est défini dans leur discipline. Donc en fait si. Que toutes les disciplines n'aient pas le même protocole, d'accord. Est-ce qu'une différence implique forcément une hiérarchie ? Je ne pense pas. Pas forcément.

Dans son cas, il n'a pas fait de sophismes, il a littéralement triché. Et il n'a pas suivi le protocole réglementaire que ses confrères et lui étaient cens suivre. Il n'a pas appliqué la méthode.

Les préceptes de la pensée critique, je les applique    Je suspend mon jugement parce que je ne sais pas : je doute. Et on ne saura jamais la réponse vu qu'on ne pourra jamais savoir quelle réponse aurait pu apporter un historien ou un zét à ta critique.
Et je m'étonne que tu affirmes que tu dises que c'est compliqué. Tu dis ça comme s'il fallait avoir une pensée nuancée, mais ce n'est pas le propos que tu tenais sur les sciences humaines, que tu excluais du domaines des sciences sans nuances. Comme ton procès d'intention envers les zéts ou ta critique de la vidéo de Bril. Là, tu n'était pas nuancé et prudent. Tu ne disais pas "c'est compliqué, il ne faut pas simplifier"...
J'aurais aimé que tu le fasses. C'est le reproche que je te fais depuis le début  

Et je n'accorde pas non plus "une grande confiance aux zéts", je sais qu'ils peuvent merder. Ce dont j'ai plus confiance, ar contre, c'est quand il y a un consensus parmi aux malgré leur hétérogénéité qui est beaucoup plus importante que tu ne peux l'imaginer. Là est la nuance.

Je ne pense pas que tu aimes la science. En fait, cette situation me rappelle une scénette des Guignols dans laquelle ils se moquaient de Jean-Marie Le Pen qui affirmait aimer la France tout en refusant d'inclure dedans les noirs, les juifs, les homos, les communistes, les féministes... qui vivaient en France. Ils le taclait pour montrer qu'il n'aimait pas "la France" mais simplement la vision qu'il avait de la France.
Alors je ne t'assimiles pas à lui, c'est juste pour expliquer de manière simple le problème : tu n'aimes pas "la science", parce que tu exclus certaines sciences de la vision que tu en as.

Pour pouvoir "aimer" la science, il a d'abord fallu que tu exclu des sciences toutes ces disciplines scientifiques.

Et je ne vois pas la science comme une religion. Je ne suis pas scientiste. J'ai conscience que la science ne fait qu'approcher de la vérité. Par contre, je sais aussi que moi, avec mon niveau BAC+0 en Histoire, je ne vais pas prétendre donner des leçons d'Histoire à quelqu'un qui a un BAC+8.Surtout si son taf ne fait tiquer personne chez ses confrères.
Et si je le fais, ce n'est pas en affirmant moi tout seul avoir compris où l'autre avait tord. Je demande un second avis. Quand tu vas chez le médecin, tu suis ce qu'il te dis et si jamais ses propos te paraissent étrange, tu vas en voir un second pour être sur. Tu ne passes pas par l'auto-médication, non ? Bah ici c'est la même chose.
C'est une mentalité que je vois souvent. Quand des autoproclamés pragmatiques te disent...

- sur le climat : "selon les climatologues..."
- sur la toxicologie : "selon les toxicologues..."
- sur l'astrophysique : "selon les astrophysiciens..."
- sur les sciences sociales : "selon moi..."

Je me pose des questions. Cette volonté de hiérarchiser et de déconsidérer certaines disciplines sans s'en rendre compte, je ne la comprend pas.

La courageuse investigatrice Azatar pénètre dans la maison abandonnée de   , de sinistre réputation.
Depuis la pénombre du salon, elle distingue une porte close, le topic Religions et société. Courageuse et déterminée, elle la pousse , en dépit des grattements inquiétants et des bruits étranges qui semblaient s'échapper de la pièce interdite    .
 
Derrière, elle tombe nez à nez avec Simulacra .
 
Jet de SAN   . Echec critique    
 
Pour échapper à l'asile, pas d'autre choix:    
 
Triste sort.

Wallalow, de mon point de vue, je pourrais te faire un reproche analogue : tu n'aimes pas la science car tu ne cherches pas à comprendre son fonctionnement. Tu vois le mot "science" affiché quelque part et tu te dis simplement que c'est bon, qu'il n'y a pas matière à réfléchir plus en avant, que tu peux faire confiance.  
 
Entendons nous : je ne critique pas l'intérêt des sciences humaines, ni leur richesse, ni leur utilité, ni le savoir qui en découle. Je ne nie pas les avancées qu'elles amènent et leur capacité à faire avancer la connaissance.  
 
Ce que je critique, c'est l'intitulé "la science a dit, donc c'est la vérité", plus encore quand cela émane de sciences dites "humaines". Je ne critique pas les disciplines, je critique uniquement l'usage qui en est fait et les conclusions que certains en tirent. Cela fait au moins la 3ème fois que je l'explique et exprime et je ne sais plus comment faire passer le message pour que tu comprennes ce que je veux dire.
 
Le principe de la science n'est PAS de dire "ça c'est la vérité, fin du game". Cet intitulé est faux, quelle que soit la discipline. Et je reproche à certains, qui se réclament des sciences humaines, d'utiliser le terme "science" qu'ils ont accolé à leur discipline, pour faire passer des opinions ou des conjectures pour des vérités absolues, et de considérer comme "anti-science" tous ceux qui viendraient leur dire qu'ils ne sont pas d'accord avec leurs conclusions, quand bien même ils argumenteraient.  
 
Les sciences "humaines" ne peuvent pas, par leur nature, respecter certains préceptes de la méthode scientifique. Tu ne peux pas avoir de reproductibilité, par exemple. (et en soit, ce n'est pas une "critique" ou un "reproche", juste un élément assez factuel avec lequel il convient de composer). Je suis donc d'autant plus critique avec les sciences humaines qu'elles subissent, par leur objet d'études, des limites dans ce qu'elles peuvent établir avec certitude, et que les gens veulent forcer leur opinion en brandissant "la science" comme une figure d'autorité. L'histoire, la sociologie, l'économie possèdent des courants de pensées, contraires, opposés, contradictoires.  
 
- Robespierre, héros ou salaud ?  
- L'économie, plutôt néo-classique, marxiste ou kéynesien ? (et question bonus : pourquoi aucun de ces courants ne permet des prévisions fiables alors qu'on considère quelque chose de valide en science dure quand il permet de faire des prédictions fiables...) (réponse : système chaotique)  
- En socio : plutôt Boudon ou Bourdieu ?  
 
Prendre "une" thèse et la présenter comme vérité scientifique alors qu'on est sur de l'analytique, qu'on étudie des systèmes chaotiques avec une énorme limitation d'information disponible, c'est, à mon sens, une faute argumentative : non pas que les modèles présentés soient faux, tout simplement qu'ils ne sont juste que dans des conditions précises, qu'ils dépendent des définitions qu'on utilise et du cadre qu'on limite. Dès qu'on sort d'un cadre purement théorique pour analyser le réel, on se retrouve avec quelque chose de multi-factoriel, qui ne peut être résumé et synthétisé en une "vérité" absolue, on est dans l'approximation volontaire. Et ça me désole qu'on puisse prétendre aimer la science, la défendre, et ne pas comprendre ça, qui est à la base de la démarche et de la méthode.  
 
Tu critiques les intersectionnelles (sans argumenter) sur la base de leur comportement. Moi, je considère qu'il y a matière a argumenter contre ce qu'ils peuvent avancer. Un des "outils" argumentatif dans leur besace est souvent de nous sortir que le racisme anti-blanc n'existe pas et qu'il est "anti-scientifique" de tenir une position inverse, parce que des sociologues l'ont affirmé. Ce qui amène certaines personnes, comme Azatar a pu le faire ici, à nier le caractère raciste d'insultes racistes, quand elles touchent quelqu'un comme Mila, traitée de "salle blanche". C'est schizophrène, à ce niveau-là.
 
La raison du désaccord, ici, c'est que les sociologues font de la sociologie, c'est à dire l'étude des groupes sociaux et de leurs dynamiques. Donc déjà, si on regarde le racisme uniquement du poins de vue des groupes sociaux, on passe à côté d'énormément de choses. Ensuite, ce que la sociologie avance, c'est un modèle explicatif sur le racisme dit "systémique", qui permet de comprendre et d'analyser comment des groupes minoritaires peuvent subir du racisme. La théorie doit pouvoir s'appliquer de manière générale et permettre de mieux comprendre des comportements et automatisme racistes.  
 
Mais quand certains (dont des sociologues, ce qui pour moi est un énorme problème) disent "le racisme anti-blanc n'existe pas" en oubliant de préciser :  
 
- qu'on parle uniquement au niveau des dynamiques de groupe et pas du comportement individuel  
- qu'on parle uniquement d'un racisme de discrimination et pas de comportements, pensées, gestes, insultes racistes
- qu'on parle d'un point de vue général, qui ne peut pas s'impliquer automatiquement à chaque individu
- qu'on parle d'un pays donné, à une échelle précise (celle du pays), excluant de fait ce qui peut se passer ailleurs (autres pays) ou à plusieurs échelles (on peut avoir des dynamiques de groupe à l'échelle de quartiers aussi)
 
et que des gens derrière te sortent la carte "c'est la science qui l'a dit, ta gueule, t'es anti-science si t'es pas d'accord", c'est confondre une opinion basée sur une application limitée d'un modèle théorique avec ce qui est "vrai" dans l'absolu. Et dire "je ne suis pas d'accord avec votre conclusion" n'est pas remettre en cause le travail de recherche derrière ni l'intérêt d'études sur le racisme systémique, qui est quand même un très bon outil d'analyse et de compréhension de certaines dynamiques de groupe.  
 
Je trouve ces disciplines (toutes celles que tu cites) passionnantes et utiles pour créer du savoir et nous aider à mieux raisonner et à mieux comprendre le monde. Mais, putain, arrêtez de mettre votre cerveau sur pause à chaque fois que quelqu'un brandit la carte "science" sans même comprendre comment elle fonctionne. L'esprit critique est ce qui te permet d'analyser et comprendre les choses, l'esprit critique, ce n'est pas juste arrêter de penser en attente d'un consensus qui te dira quoi tenir pour vrai.  
 
Et devant la vidéo de Manon, ton cerveau aurait du se mettre en marche et te faire tilter que l'énoncé pose un sérieux problème, aussi respectable puisse être la recherche en histoire et aussi sérieux puisse être le travail derrière. Parce que pour balancer une "vérité scientifique" en histoire, qui est une des disciplines les plus polémiques qui soit, sur la base d'éléments aussi faibles et limités, faut avoir de sacrés roustons. Si Manon avait dit "on tend plutôt vers une existence probable d'un jésus historique, et voilà des arguments qui permettent d'aller dans ce sens et de consolider cette hypothèse", ça n'aurait pas du tout été la même chose. J'en appelle juste à un raisonnement Bayésien.
 
Vraiment, je ne critique pas l'intérêt de ces disciplines ni le fait qu'elles nous permettent de mieux comprendre le monde. Elles sont utiles et passionnantes et tout à fait respectable. Mais les différences de protocoles avec les sciences dures fait qu'on ne peut pas s'autoriser, à partir des sciences humaines, des énoncés plus absolu qu'on ne se l'autorise dans les sciences dures. Parce que par leur objet d'études, les sciences humaines ne peuvent pas mettre en place des protocoles aussi solides et précis qu'en science dure, sciences dures qui par ailleurs ne s'autorise pas des énoncés absolus.  
 
Juste une question pour voir si tu comprends ce que je raconte : l'énoncé suivant est-il correct ?
 
"La terre tourne autour du soleil"
 
Si tu penses que "oui", j'ai le regret de t'annoncer que, de mon point de vue, tu n'as pas tout compris à la science, que tu prétends défendre, et il n'y a pas de raison qu'on continue à discuter du sujet vu qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est la science. Si tu réponds "non", alors mon propos sur la vidéo de Manon devrait te sembler évident, et on n'aurait jamais dû en discuter à la base.
 
Pour ceux qui s’interrogent de pourquoi cet énoncé est "faux", trois raisons principales (que des gens plus calés que moi en physique corrigeront naturellement, du fait des approximations causées par ma connaissance limitée) :  
 

 
Alors non, qu'il s'agisse de 1, 2 ou 3, ça restera de l'enculage de mouche de dire que c'est faux.  
 
Si on ne précise pas le référentiel, c'est qu'il est inertiel galiléen et dans n'importe quel référentiel inertiel la trajectoire de la Terre fait des boucle bien plus grande que celle du Soleil, en rapport avec le rapport des masses. L'utilisation de l'expression "A tourne autours de B" dans le cadre astronomique fait référence à ça, sans ambiguïté, et permet justement de définir le rapport des masses A et B.  Si on parle de la Terre et du Soleil, c'est qu'on est dans ce cadre astronomique. Et en relativité générale, la trajectoire n'est pas rectiligne, la meilleure compréhension est acquise parce qu'on retire l'action d'une force pour en faire un mouvement inertiel dans un référentiel courbé. Ça ne change pas le fait que "A tourne autours de B", ça l'explique différemment qu'on ne le faisait dans le cadre newtonien.

Ah ouais ils en tiennent quand même une sacrée couche au Washington Post :
https://www.marianne.net/medias/not [...] oires-mais
 
Ils se délectent de voir qu'on impose les masques (ils ont pas l'air au courant qu'ils ne sont imposés que dans certains lieux) sans pour autant lever l'interdiction du voile intégral.
 
Je comprends mieux pourquoi ils ont embauché Rockhaya Diallo.

 
Je prends la discussion en route, mais il me semble que la vidéo de Manon Bril tend à montrer que le consensus des historiens (consensus faible, il me semble qu'il y a rarement de réel consensus [au sens : aucune voix contraire élevée par qui que ce soit] en science, il y a toujours des gens - dont on peut parfois discuter le sérieux - pour mettre en question) est que le Jésus historique a existé. Tu peux juger les preuves prises en compte par les historiens faibles au sens où elle ne démontre pas absolument l'existence de quelqu'un, mais elles le sont en général. Par exemple un registre d'Etat civil n'est PAS une preuve absolue, et est même s'il n'y a que cela une preuve peut-être plus faible que tout ce que Manon Bril indique dans sa vidéo.  
C'est facile de prendre de haut les historiens sur le fait qu'ils affirment sur la base de présomptions fortes mais non absolues, mais dans ce cas prépare-toi à utiliser le conditionnel sur l'existence de Jules César.
 
 
Sur le propos comme quoi "la Terre tourne autour du Soleil" est faux, je considère également que c'est de l'enculage de mouche ; et par ailleurs en sciences tous les modèles sont susceptibles d'être remis en cause comme soit complètement faux soit "imprécis". La mécanique Newtonienne est imprécise mais valide pour beaucoup d'affirmations. Mes notions de mathématiques sont un peu loin, mais tu dois pouvoir préciser l'énoncé 'A tourne autour de B' dans le plan de l'écliptique (ou une projection sur un plan pertinent si la réalité fait que les centres de masses ne sont pas toujours ultra-précisément dans le même plan) par des indices de lacets de la trajectoire de A dans un référentiel inertiel galiléen (ça reste la description géométrique la plus 'simple') au centre fixé en B et tu trouveras très certainement que le centre de masse de la Terre tourne autour du Soleil (et réciproquement).

 
Ce n'est pas de l'enculage de mouche, c'est de la rigueur /o/  
 
Dire que la terre "tourne" autour du soleil est une approximation. Elle ne pose aucun problème dans le langage courant, mais ce n'est pas un énoncé "valide" pour autant.
 
Mon propos n'est pas de dire qu'il est faut de considérer que la terre tourne autour du soleil, mon propos est de dire que l'énoncé "elle tourne autour du soleil, ta gueule" est problématique. Dire qu'elle tourne autour du soleil, c'est de la vulgarisation et de la simplification par rapport à ce qu'il se passe vraiment. Ce n'est pas un problème pour se le figurer, mais s'en est un quand on prétends détenir une vérité absolue.  
 
Ici, pour que l'énoncé soit valide, toi-même tu es obligé de préciser ce qui est sous entendu dans le langage courant : le référentiel en question, le cadre d'étude en question (astronomique) et le rapport des masses. Pour autant dire "le soleil tourne autour de la terre" si tu prends un référentiel non inertiel galiléen, avec la terre immobile dans ton référentiel, ça fonctionne très bien, et par approximation, ce fut le modèle retenu pendant très longtemps. Et dire que des choses sont naturellement sous entendues, c'est partir du principe que les gens savent déjà ce que tu sous-entends, ce qui n'est pas forcément le cas.  
 
Ça a du sens. Si tu prends mon point 3, c'est sur que pour la terre, ça ne change rien. Mais si tu prends Jupiter, le centre de masse est à l'extérieur du soleil. Et si tu prends un système d'étoile binaire, le centre de masse est encore plus éloigné. C'est la même réalité physique qui est en jeu. Dire qu'un corps tourne autour d'un autre (orbite, plutôt), c'est une simplification volontaire de la mécanique générale. C'est un énoncé qui est vrai... approximativement. Suffisamment pour se faire une bonne opinion ou vulgariser, mais pas assez pour énoncer une "vérité". La science ne dit pas que "la terre tourne autour du soleil". Elle dit autre chose, qu'on peut approximer.  
 
Ce que je veux dire, c'est que je ne dis pas que la réalité physique derrière l'intitulé est fausse, (on est d'accord, elle tourne) mais que l'intitulé, en lui-même, sans autre précision, n'est pas valide. Il ne l'est que dans le cadre que tu considères sous entendu et que tu détailles et précise.
 
Bien sûr que c'est de l'enculage de mouche, mais c'est aussi ce qui fait la rigueur de la méthode scientifique. Et ce que je reproche aux personnes qui balancent des énoncés (notamment en sciences humaines) comme des vérités absolues, c'est qu'ils ne prennent que rarement le temps de préciser le cadre en question et les limites d'interprétation. Et s'offusquent quand on estime qu'il y en a et qu'elles méritent d'être précisées, car elles influent fortement sur l'interprétation. C'est ce que je relève sur le racisme anti-blanc qu'il n'existe pas. Il n'existe pas que si ton cadre est sociologique (où le racisme est vu comme systémique et uniquement systémique) et que ton référentiel est la France en tant que pays, avec un rapport de masse écrasant entre les populations. Ne pas préciser cette limite d'interprétation autorise certaines personnes à affirmer qu'il n'existe pas de manière générale, et donc à nier des évidences factuelles, par exemple une insulte ou agression raciste contre une personne à la couleur blanche, ou un racisme systémique contre des personnes blanches à plus petites échelles (des quartiers où les personnes à la peau blanche seraient minoritaires). L'analogie que je présente avec la terre qui tourne autour du soleil, c'est ça : précise ton cadre et ce que tu sous-entends pour qu'on puisse, d'une part, comprendre la réalité derrière ton énoncé et, d'autre part, voir comment il s'applique et avec quelle limite.  

 
D'un autre côté nous sommes en train de construire une société compatible avec l'islam    
Pas d'alcool dans la rue (interdiction à Paris), pas de rassemblements festifs, gestes barrières et distanciation sociale, plus de contacts homme femme (bise), visage caché en permanence.

 
L'idée n'est pas de les prendre de haut, mais de considérer ce qui est la base des présomptions. Sur ce bon vieux Jules, on a une masse bien plus important d'indice qui permet d'estimer qu'il a réellement existé, et de tenir cela pour vrai. Tu ne pourras cependant pas me contredire sur le fait que les présomptions de l'existence d'un Jules César historique sont plus fortes que celle d'un Jésus historique.
 
Le problème est de mettre ces deux présomptions sur le même plan, alors que les indices en question n'ont pas le même poids. Jules, il a frappé de la monnaie, il a laissé des écrits directs, il a été commenté de son vivant, etc. Mais dans l'absolu, on ne peut pas affirmer à 100% qu'il a existé, on a juste de très bonnes raisons de penser que c'est le cas. Pour Jésus, je pense qu'on a aussi de bonnes raisons de penser qu'il a existé. Mais affirmer que c'est une certitude alors que pour son cas, les éléments ne sont pas probant, c'est problématique.
 
En terme bayésien, à quel % de chance estime tu l’existence de Jules César réelle, et pareil pour Jésus ?  
Pour César, 99% ? 99,9 % ?
 
Tu accorderais la même probabilité à Jésus sur la base d'écrits tardifs, de non évidence archéologique et de texte objectivement altérés ?
 
Si tu n'accordes pas la même probabilité d'existence aux deux, tu ne peux affirmer que la science a tranché et que c'est une vérité absolue. Juste qu'on a des indices qui rendent cette position préférable, à date.

 
Oui d'ailleurs c'est une aubaine pour ce musulman modéré :
https://twitter.com/IdrissSihamedi/ [...] 4911955975

Pour faire court, la comparaison que tu fais entre les deux énoncés "le racisme anti blanc n'existe pas" et "la Terre tourne autours du Soleil" me semble à contre emploi.

Le premier énoncé est de pure mauvaise foi et obéit à des motivations idéologiques assez transparentes camouflées en pseudo-science.

Pour le second énoncé, c'est dire l'inverse qui serait de mauvaise foi. L'usage d'un terme dans un cadre scientifique donné, ici l'astronomie, lui donne le contexte d'énonciation implicite qui suffit largement à lui donner la rigueur nécessaire. On précisera une bonne fois ce que ça veut dire, et ensuite on l’emploiera couramment sans avoir à préciser que c'est autours du centre gravité que ça se passe et sans que ça entraîne d'imprécision ni de confusion.