Questions et problèmes de société autour des religions

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Auteur	Sujet : Questions et problèmes de société autour des religions

Kiveu

Carlos Irwin Estevez

Reprise du message précédent :
Tu changerais/rajouterais quoi à la loi ?

Message cité 2 fois

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I'm going to Disneyland !

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deadpool

Kiveu a écrit :

Tu changerais/rajouterais quoi à la loi ?

Pour préserver la liberté de conscience des enfants, interdiction des religions chez les enfants. [:flambi:1]

Message cité 1 fois

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freddy021

Les Français qui dégomment

deadpool a écrit :

Bof, elle ne protège pas suffisamment les enfants.

Ni les fœtus [:la chancla:1]

Message cité 2 fois

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

deadpool

freddy021 a écrit :

Ni les fœtus [:la chancla:1]

Danger

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Profil supprimé

Kiveu a écrit :

Très simple.
Le curseur, c'est la Loi de la République Française. Tu respectes la Loi, tu ne crains rien. Tu contreviens, tu es condamnable, et on te condamne.
Je pense que la Loi française est suffisament bornée, bien écrite et encadrante pour nous prémunir de toutes dérives sectaires et religieuses...tant qu'elle est appliquée.

Faut quand meme reconnaitre que la Loi francaise semble devenir aveugle quand il s'agit de s'appliquer aux textes soi-disant saints.
Tu pondrais un bouquin digne de l'ancien testament ou du coran de nos jours, il se ferait interdire de publication et tu te prendrais un proces pour incitation a la haine.

emma - 2

Pride & Prejudice

deadpool a écrit :

Bof, elle ne protège pas suffisamment les enfants.

deadpool a écrit :

Pour préserver la liberté de conscience des enfants, interdiction des religions chez les enfants. [:flambi:1]

Il y a tellement de tabous autour des enfants

- Si tu dénonces la corrélation des maltraitances des enfants et les violences conjugales, les féministes vont te tomber dessus
- Si tu dénonces certains conditionnements religieux toxiques dans l'enfance, les religions vont te tomber dessus
- Si tu dis que certaines familles précaires pauvres devraient regarder à deux fois avant de faire 5 marmots, les bien-pensants vont te tomber dessus

Message édité par emma - 2 le 22-01-2019 à 13:40:52

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Faut-il rejeter toutes les probabilités parce qu'elles ne sont pas des certitudes ? Jane Austen

SeldonH

là où finissent les étoiles

Kiveu a écrit :

Tu changerais/rajouterais quoi à la loi ?

Par exemple, revoir le système de droit de visite qui peut forcer un enfant a voir un de ses parents (sous surveillance bien sur) même si celui a subit des violence. Bonjour pour la reconstruction.

hyenal1

deadpool a écrit :

Bof, elle ne protège pas suffisamment les enfants.

Tu es contre la loi ? [:alain-s:2] =====> EN PRISON [:bebe wario:4]

Message édité par hyenal1 le 22-01-2019 à 13:45:47

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Bah il fera connaissance !

Jakes

Laminak

freddy021 a écrit :

Ni les fœtus [:la chancla:1]

Tu en connais des fœtus ?
Moi pas, alors je préfère qu'elle protège les femmes et les enfants vivants en premier.

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Tu commenceras à comprendre, lorsque tu auras oublié tout ce que tu croyais comprendre jusque là. ECH/AV M42

Jakes

Laminak

Kiveu a écrit :

Voilà, mais ça ce n'est pas évident malheureusement !

deadpool a écrit :

Pour préserver la liberté de conscience des enfants, interdiction des religions chez les enfants. [:flambi:1]

Tout a fait interdit jusqu'à la majorité.

emma - 2 a écrit :

Il y a tellement de tabous autour des enfants

~~- Si tu dénonces la corrélation des maltraitances des enfants et les violences conjugales, les féministes vont te tomber dessus~~
- Si tu dénonces certains conditionnements religieux toxiques dans l'enfance, les religions vont te tomber dessus
~~- Si tu dis que certaines familles précaires pauvres devraient regarder à deux fois avant de faire 5 marmots, les bien-pensants vont te tomber dessus~~

Si tu n'y vois pas d'inconvénients, sur ce topic nous nous limiterons au côté religieux de la chose.

Message édité par Jakes le 22-01-2019 à 14:55:25

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Tu commenceras à comprendre, lorsque tu auras oublié tout ce que tu croyais comprendre jusque là. ECH/AV M42

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emma - 2

Pride & Prejudice

ok chef [:didier frogba:5]

Message cité 1 fois

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Faut-il rejeter toutes les probabilités parce qu'elles ne sont pas des certitudes ? Jane Austen

Jakes

Laminak

emma - 2 a écrit :

ok chef [:didier frogba:5]

Désolé, je ne voulais en aucun cas paraitre autoritaire, je m'excuse si j'en ai donné l'impression, loin de moi cette intention.

Message cité 1 fois

arnyek

Mixologue amateur

Interdire la religion, c'est contre productif.
La moquer et la rendre aussi sujette que possible à la critique comme n'importe quel conte pour enfant, ce serait mieux.
Les exemples de fadaises des religions ne manquent pas.

Je discutais avec une personne qui commence à pencher du mauvais côté de la balance. C'est un agnostique qui s'est mis à lire la bible, à se poser des questions.
Quand j'ai commencé à lui faire remarquer que certains miracles sont complètement farfelus et que si quelqu'un prétendait faire la même chose aujourd'hui, on le prendrait pour un illuminé, il a sorti l'argument du "Oui, mais ce sont des paraboles. Il y a un message derrière"...

Ok, c'est quoi le message derrière Jésus qui multiplie les pains ? Qui marche sur l'eau ? Abraham qui entend parler et répond à un buisson ardent ?
"Là, comme ça, je peux pas te répondre. Je sais pas mais il doit y avoir des explications..."

[:benn25]

Message cité 1 fois

M_D_C

Etre aimé par des cons

vive les caricatures

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RIP YOKO

emma - 2

Pride & Prejudice

Jakes a écrit :

Désolé, je ne voulais en aucun cas paraitre autoritaire, je m'excuse si j'en ai donné l'impression, loin de moi cette intention.

T'inquiète pas jakes, je ne me suis pas du tout sentie agressée.

Je voulais juste rebondir sur les tabous autour des enfants.

Message édité par emma - 2 le 22-01-2019 à 16:00:20

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Faut-il rejeter toutes les probabilités parce qu'elles ne sont pas des certitudes ? Jane Austen

Kiveu

Carlos Irwin Estevez

arnyek a écrit :

Ouais, l'herméneutique, c'est vraiment le truc qui a été inventé en urgence par le clergé quand la science a commencé à démontrer des trucs très embarassants pour le dogme.
"Adam et Eve ? C'est la symbolique du couple, de l'amour et du péché... [:tartine mariol:10] ...le Déluge ? taratata, c'était une façon de parler... [:vave1] ..La Terre crée en 7 jours ? pfff, prenez pas tout au pied de la lettre, parabole, symbole, litote, euphémisme, voilà [:impactshiny:10] "

Message cité 1 fois

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I'm going to Disneyland !

aroll

Kiveu a écrit :

Ouais, l'herméneutique, c'est vraiment le truc qui a été inventé en urgence par le clergé quand la science a commencé à démontrer des trucs très embarassants pour le dogme.
"Adam et Eve ? C'est la symbolique du couple, de l'amour et du péché... [:tartine mariol:10] ...le Déluge ? taratata, c'était une façon de parler... [:vave1] ..La Terre crée en 7 jours ? pfff, prenez pas tout au pied de la lettre, parabole, symbole, litote, euphémisme, voilà [:impactshiny:10] "

Sources?
Parce que, historiquement, c'est totalement faux, donc... :non:
Après, ce n'est pas trop compliqué de comprendre le message derrière certains signes/miracles/what else, sans avoir besoin d'être bac + 12.

Message cité 3 fois

smaragdus

whores, drugs & J.S. Bach

aroll a écrit :

Sources?
Parce que, historiquement, c'est totalement faux, donc... :non:

Figure 1 - le négationnisme

Combien sont passés sur les bûchers catholiques pour avoir affirmé que la viriginité de Marie était métaphorique ?

Le coup de l'image ou de la métaphore, c'est très récent (à l'échelle de la secte chrétienne), depuis que la science a exposé toutes les débilités de la bible, en somme.

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 23-01-2019 à 11:01:04

Kiveu

Carlos Irwin Estevez

aroll a écrit :

ben j'ai pas vraiment de source, c'est comme ça que je le ressens.
Dans le temps (lointain) ça ne me parait pas stupide de penser que les gens avaient une lecture très littérale des choses, n'ayant pas d'autres reférentiels pour remettre ça en cause.
Je pense pas que les premiers chrétiens quand ils lisaient la bible, ils se disaient "nan mais la Genèse, c'est une image, c'est pas possible de créer une planète et d'y faire apparaitre la vie en 7 jours"
Je veux dire, on apprenait aux gens que Dieu était omniscient et omnipotent donc, partant de cette prémisse, tout était possible. des patriarches qui vivent jusqu'à 500 balais, des buissons qui parlent et qui brulent sans se consumer, des mers qui s'ouvrent en deux par la seule volonté d'un vieux barbu...je crois pas que tout cela était vraiment remis en cause.

C'est par la suite quand les gens ont commencé à s'interesser à d'autres théogonies notamment les polythéistes, qu'ils ont vu qu'il y avait des points communs avec leurs propres récits religieux, certains ont commencé à se gratter le caillou et à se dire dire "Damnant quod si esset inanis? (putain, et si c'était du flan en fait ?). Si on retrouve le mythe de la création partout, et à chaque fois différent...c'est peut etre bien qu'au font, on est dans la symbolique...

Message cité 2 fois
Message édité par Kiveu le 23-01-2019 à 11:09:57

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I'm going to Disneyland !

Jakes

Laminak

aroll a écrit :

Après, ce n'est pas trop compliqué de comprendre le message derrière certains signes/miracles/what else, sans avoir besoin d'être bac + 12.

comprendre le message derrière certains signes/miracles, celà s'appelle l'imagination et comme elle n'est pas la même selon les individus celà n'a rien avoir avec la vérité qui elle est commune à tous.

roll68

Kiveu a écrit :

Ce que tu dis est raisonnable mais aroll a raison. Origène, souvent considéré comme le fondateur de l'exégèse chrétienne, écrit, au troisième siècle (désolé j'ai pas la version en français):

Citation :

16. It was not only, however, with the (Scriptures composed) before the advent (of Christ) that the Spirit thus dealt; but as being the same Spirit, and (proceeding) from the one God, He did the same thing both with the evangelists and the apostles — as even these do not contain throughout a pure history of events, which are interwoven indeed according to the letter, but which did not actually occur. Nor even do the law and the commandments wholly convey what is agreeable to reason. For who that has understanding will suppose that the first, and second, and third day, and the evening and the morning, existed without a sun, and moon, and stars? And that the first day was, as it were, also without a sky? And who is so foolish as to suppose that God, after the manner of a husbandman, planted a paradise in Eden, towards the east, and placed in it a tree of life, visible and palpable, so that one tasting of the fruit by the bodily teeth obtained life? And again, that one was a partaker of good and evil by masticating what was taken from the tree? And if God is said to walk in the paradise in the evening, and Adam to hide himself under a tree, I do not suppose that anyone doubts that these things figuratively indicate certain mysteries, the history having taken place in appearance, and not literally. Cain also, when going forth from the presence of God, certainly appears to thoughtful men as likely to lead the reader to inquire what is the presence of God, and what is the meaning of going out from Him. And what need is there to say more, since those who are not altogether blind can collect countless instances of a similar kind recorded as having occurred, but which did not literally take place? Nay, the Gospels themselves are filled with the same kind of narratives; e.g., the devil leading Jesus up into a high mountain, in order to show him from thence the kingdoms of the whole world, and the glory of them. For who is there among those who do not read such accounts carelessly, that would not condemn those who think that with the eye of the body— which requires a lofty height in order that the parts lying (immediately) under and adjacent may be seen — the kingdoms of the Persians, and Scythians, and Indians, and Parthians, were beheld, and the manner in which their princes are glorified among men? And the attentive reader may notice in the Gospels innumerable other passages like these, so that he will be convinced that in the histories that are literally recorded, circumstances that did not occur are inserted.

17. In the passages containing the commandments also, similar things are found. For in the law Moses is commanded to destroy every male that is not circumcised on the eighth day, which is exceedingly incongruous; since it would be necessary, if it were related that the law was executed according to the history, to command those parents to be punished who did not circumcise their children, and also those who were the nurses of little children. The declaration of Scripture now is, "The uncircumcised male, i.e., who shall not have been circumcised, shall be cut off from his people." And if we are to inquire regarding the impossibilities of the law, we find an animal called the goat-stag, which cannot possibly exist, but which, as being in the number of clean beasts, Moses commands to be eaten; and a griffin, which no one ever remembers or heard of as yielding to human power, but which the legislator forbids to be used for food. Respecting the celebrated observance of the Sabbath also he thus speaks: "You shall sit, everyone in your dwellings; no one shall move from his place on the Sabbath day." Which precept it is impossible to observe literally; for no man can sit a whole day so as not to move from the place where he sat down. With respect to each one of these points now, those who belong to the circumcision, and all who would have no more meaning to be found in sacred Scripture than what is indicated by the letter, consider that there should be no investigation regarding the goat-stag, and the griffin, and the vulture; and they invent some empty and trifling tales about the Sabbath, drawn from some traditional sources or other, alleging that everyone's place is computed to him within two thousand cubits. Others, again, among whom is Dositheus the Samaritan, censure indeed expositions of this kind, but themselves lay down something more ridiculous, viz., that each one must remain until the evening in the posture, place, or position in which he found himself on the Sabbath day; i.e., if found sitting, he is to sit the whole day, or if reclining, he is to recline the whole day. Moreover, the injunction which runs, "Bear no burden on the Sabbath day," seems to me an impossibility. For the Jewish doctors, in consequence of these (prescriptions), have betaken themselves, as the holy apostle says, to innumerable fables, saying that it is not accounted a burden if a man wear shoes without nails, but that it is a burden if shoes with nails be worn; and that if it be carried on one shoulder, they consider it a burden but if on both, they declare it to be none.

18. And now, if we institute a similar examination with regard to the Gospels, how shall it appear otherwise than absurd to take the injunction literally, "Salute no man by the way?" And yet there are simple individuals, who think that our Saviour gave this command to His apostles! How, also, can it appear possible for such an order as this to be observed, especially in those countries where there is a rigorous winter, attended by frost and ice, viz., that one should possess "neither two coats, nor shoes?" And this, that when one is smitten on the right cheek, he is ordered to present the left also, since everyone who strikes with the right hand smites the left cheek? This precept also in the Gospels must be accounted among impossibilities, viz., that if the right eye "offend" you, it is to be plucked out; for even if we were to suppose that bodily eyes were spoken of, how shall it appear appropriate, that when both eyes have the property of sight, the responsibility of the "offense" should be transferred to one eye, and that the right one? Or who shall be considered free of a crime of the greatest enormity, that lays hands upon himself? But perhaps the Epistles of the Apostle Paul will appear to be beyond this. For what is his meaning, when he says, "Is any man called, being circumcised? Let him not become uncircumcised." This expression indeed, in the first place, does not on careful consideration seem to be spoken with reference to the subject of which he was treating at the time, for this discourse consisted of injunctions relating to marriage and to chastity; and these words, therefore, will have the appearance an unnecessary addition to such a subject. In the second place, however, what objection would there be, if, for the sake of avoiding that unseemliness which is caused by circumcision, a man were able to become uncircumcised? And, in the third place, that is altogether impossible.

source: http://www.newadvent.org/fathers/04124.htm

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C'est là où l'on mesure la chance relative qu'à eu le christianisme de s'implanter dans une région du monde particulièrement développée pour l'époque.
D'autres ont eu moins de chance

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aroll

smaragdus a écrit :

Figure 1 - le négationnisme

https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] retics.jpg

Fig 2 - le mensonge stupide de l’athée rageux… [:lisandro lopez:4]
Je vais le montrer...

smaragdus a écrit :

Combien sont passés sur les bûchers catholiques pour avoir affirmé que la viriginité de Marie était métaphorique ?

Sais pas, peut-être aucun, en tous cas, même en additionnant tous les cas (donc bien au-delà du seul problème de la virginité de Marie) on est très en dessous des chiffres trop souvent avancé par tes semblables.
D’ailleurs je les attends tes chiffres….

smaragdus a écrit :

Le coup de l'image ou de la métaphore, c'est très récent (à l'échelle de la secte chrétienne), depuis que la science a exposé toutes les débilités de la bible, en somme.

Ben ici on parle précisément d’herméneutique, or il se fait qu’historiquement elle a commencé très tôt et a régressé ensuite, mais plutôt quand les sciences ont pris leur essor……… C’est ballot, tu as encore perdu une occasion de te taire……. [:juanlespines:3]

Kiveu a écrit :

ben j'ai pas vraiment de source, c'est comme ça que je le ressens.

Je sais, mais justement, le ressenti est souvent source d’erreur et lorsque tu tiens un discours qui sous entend un jugement à l’encontre de gens, et même de beaucoup de gens, le minimum n’est-il pas de faire fi de son ressenti et choisir plutôt de se renseigner auprès de sources FIABLES ET NON PARTISANES.

Kiveu a écrit :

Dans le temps (lointain) ça ne me parait pas stupide de penser que les gens avaient une lecture très littérale des choses, n'ayant pas d'autres reférentiels pour remettre ça en cause.

Ben c’est un cliché, un tantinet méprisant d’ailleurs (sans t’accuser de quoi que ce soit, je pense sincèrement que c’est involontaire). c’est un cliché donc, qui sous entend que ces gens étaient stupides, sauf que, en fait, il y avait deux catégories de gens: les gens simples qui souvent ne savaient pas lire, et avaient une foi simple sans connaissance de texte, et ceux qui étaient «érudits» et qui au contraire aimaient à penser que les choses de Dieu devaient être difficiles à comprendre..

Kiveu a écrit :

Je pense pas que les premiers chrétiens quand ils lisaient la bible, ils se disaient "nan mais la Genèse, c'est une image, c'est pas possible de créer une planète et d'y faire apparaitre la vie en 7 jours"

Les premiers chrétiens ne lisaient pas la bible.

Kiveu a écrit :

Je veux dire, on apprenait aux gens que Dieu était omniscient et omnipotent donc, partant de cette prémisse, tout était possible. des patriarches qui vivent jusqu'à 500 balais, des buissons qui parlent et qui brulent sans se consumer, des mers qui s'ouvrent en deux par la seule volonté d'un vieux barbu...je crois pas que tout cela était vraiment remis en cause.

C'est par la suite quand les gens ont commencé à s'interesser à d'autres théogonies notamment les polythéistes, qu'ils ont vu qu'il y avait des points communs avec leurs propres récits religieux, certains ont commencé à se gratter le caillou et à se dire dire "Damnant quod si esset inanis? (putain, et si c'était du flan en fait ?). Si on retrouve le mythe de la création partout, et à chaque fois différent...c'est peut etre bien qu'au font, on est dans la symbolique...

Ben tout cela semble très logique, sauf que non, comme je l’ai dit un peu avant, la réalité est différente.
Je te donne deux liens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Herm% [...] istianisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatr [...] %89criture

Alors, bien entendu, le sens littéral a toujours existé (surtout chez certains ), mais l’herméteutique aussi, et dès les tout début (cfr: roll68 et Origène), avec une diminution à partir de la renaissance, c’est à dire curieusement au moment où les sciences décollent.
Ce n'est pas simplement une question de chance historico-géographique, mais c'est aussi une conséquence d'une sorte de relativisme qui est dans l'ADN du christianisme et dont j'ai déjà parlé souvent.

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deadpool

Du coup, origène, ça a eu quelle portée et quel accueil de la part de ses contemporains ?

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Kiveu

Carlos Irwin Estevez

roll68 a écrit :

Citation :

source: http://www.newadvent.org/fathers/04124.htm

Interessant, merci, je voyais effectivement le recours à l'exégèse plus récent que ça. On note je pense l'apport positif du DLC "nouveau testament", qui fait une mise à jour considérable pour les croyants de l'image qu'ils se font de Dieu.
Avant on avait le Dieu vengeur et retors d'Abraham qui n'hésite à déglinguer par milliers hommes femmes et enfants des ennemis de son peuple.
Après l'upgrade, on passe à un Dieu d'amour, de bonté et de pardon, qui n'histe pas à sacrifier son fils pour sauver essentiellement des connards pas digne.
Et du coup, ben quoi de mieux que la symbolique pour expliquer ce putain de paradoxe cosmique. Ou alors Dieu est bipolaire, mais vu que le concept n'existait pas, on s'est dit que la pilule passerait mieux en parabole.

Après, on est donc bien au 3ème siècle, soit environ 100, 150 ans après le nouveau testament, tout cela est certes ancien par rapport à nous, mais par rapport à la datation supposée de la bible qui séparerait en gros l'ancien testament du nouveau d'un petit millénaire, c'est finalement pas si vieux que ça comme manière de voir par rapport aux premiers écrits. La relecture apportée par le Christ lui meme y est sans doute pour beaucoup.

Pour se demander comment finalement était perçu la bible AVANT les chrétiens, il faudrait regarder ce qu'en pense les fondamentalistes juifs actuels. Je pense qu'ils donnent une bonne image de ce que le juif lambda de l'époque devait croire.

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I'm going to Disneyland !

roll68

deadpool a écrit :

Du coup, origène, ça a eu quelle portée et quel accueil de la part de ses contemporains ?

Pour ses contemporains chrétiens, un très bon accueil. Il a influencé de nombreux penseurs après lui comme Grégoire de Nysse ou Maxime le Confesseur. Même après que l'empereur Justinien essaye de le faire condamner au sixième siècle (possiblement sans succès mais c'est histoire compliquée: https://www.firstthings.com/article [...] int-origen) il restera très populaire par la suite (jusqu'à aujourd'hui).

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deadpool

roll68 a écrit :

Sur Wikipedia c'est un peu plus nuancé. Il aurait été excommunié et déclaré inapte à la prêtrise. Et frappé d'anathème trois siècles plus tard (avec succès).

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emma - 2

Pride & Prejudice

Kiveu a écrit :

Tu mets dieu à toutes les sauces avec beaucoup de dérision , sans philosophie à la Onfray qui lui aussi doit avoir un ami imaginaire.

Message édité par emma - 2 le 23-01-2019 à 15:35:15

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Faut-il rejeter toutes les probabilités parce qu'elles ne sont pas des certitudes ? Jane Austen

Profil supprimé

Kiveu a écrit :

je suis pas sur de vouloir savoir [:baron lichteinberg:5]

roll68

deadpool a écrit :

Sur Wikipedia c'est un peu plus nuancé. Il aurait été excommunié et déclaré inapte à la prêtrise. Et frappé d'anathème trois siècles plus tard (avec succès).

~~Non, non, non, il a sûrement pas été excommunié et déclaré inapte à la prêtrise. Tu peux montrer ta citation?~~

Ah oui, tu parles de Demetrius, mais pas de l'Église c'est l'évèque local qui ne l'aimait pas mais ça c'est arrangé quand Demetrius est mort.

Quant au fait qu'il a été frappé d'anathème trois siècles plus tard, c'est pas certain que c'était avec succés, mais là comme j'ai dit c'est compliqué.

Message cité 2 fois
Message édité par roll68 le 23-01-2019 à 15:07:09

aroll

deadpool a écrit :

Sur Wikipedia c'est un peu plus nuancé. Il aurait été excommunié et déclaré inapte à la prêtrise. Et frappé d'anathème trois siècles plus tard (avec succès).

En fait, tu as arrêté ta lecture trop tôt.
Un peu plus loin, c'est à dire ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orig% [...] C3%A9nisme
On lit: "Réhabilité rapidement, Origène reste une référence de Saint Thomas d'Aquin, qui cite abondamment ses commentaires des Évangiles dans sa Catena Aurea, et du pape Benoit XVI qui lui rendit un hommage appuyé à Rome lors d'une audience qu'il lui consacra 18 le 2 mai 2007. "

Message cité 1 fois

aroll

roll68 a écrit :

~~Non, non, non, il a sûrement pas été excommunié et déclaré inapte à la prêtrise. Tu peux montrer ta citation?~~

Ah oui, tu parles de Demetrius, mais pas de l'Église c'est l'évèque local qui ne l'aimait pas mais ça c'est arrangé quand Demetrius est mort.

Quant au fait qu'il a été frappé d'anathème trois siècles plus tard, c'est pas certain que c'était avec succés, mais là comme j'ai dit c'est compliqué.

Il y en a qui ont de bonnes idées....

Jakes

Laminak

aroll a écrit :

On tombe bien bas là, si on doit discuter de la virginité d'une femme enceinte !

Il y a la science aussi, si certains connaissent, c'est pas mal, par rapport aux religions, au moins avec la science il y a des preuves de ce qui est affirmé, des liens pour prouver !

P'tin ils en sont encore à croire qu'une bonne femme peut avoir un gosse en étant vierge !!!!!!!!

Message cité 1 fois

the veggie boy

Mammy

Kiveu a écrit :

Non, l'exegese n'etant evidemment pas une specificite chretienne, y'avait l'equivalent dans le Judaisme
https://en.wikipedia.org/wiki/Mishnah
https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinic_literature
https://en.wikipedia.org/wiki/Talmud

et c'est un process qui continue chaque jour

Et pour ce qui est de gens qui se referent uniquement au Tanakh, voir ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Karaite_Judaism
car ce que tu appeleras les fondamentalistes juifs actuels, ou ultra orthodoxes, ils etudient le Talmud, les rabbins du Moyen-Age, le Shulchan Aruch, etc, etc.

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blacklist

deadpool

roll68 a écrit :

~~Non, non, non, il a sûrement pas été excommunié et déclaré inapte à la prêtrise. Tu peux montrer ta citation?~~

Ah oui, tu parles de Demetrius, mais pas de l'Église c'est l'évèque local qui ne l'aimait pas mais ça c'est arrangé quand Demetrius est mort.

Quant au fait qu'il a été frappé d'anathème trois siècles plus tard, c'est pas certain que c'était avec succés, mais là comme j'ai dit c'est compliqué.

D'après Wikipedia, ça a été fait (et reconnu au moins par deux papes).
Je préfère m'appuyer sur wiki que sur tes sites, le dernier a pour but avoué de lutter contre le sécularisme, je suis pas sûr qu'il soit bien neutre.

aroll a écrit :

Le fait d'être réhabilité change le fait qu'il ait été excommunié et déclaré inapte avant ça par une autorité contemporaine ? [:dks]
Pareil pour l'anathème.
Après attention hein, je dis pas que c'était un connard ou quoi, je m'interroge juste sur la portée du message et sur la représentativité du gars par rapport au croyant moyen de l'époque. Parce qu'à vous lire, j'ai un peu l'impression qu'on est à deux doigts de dire que tout le monde voyait la bible au sens figuré dès 300 après JC et, intuitivement, j'ai comme un doute.

Message cité 2 fois

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roll68

deadpool a écrit :

Un peu h.s. mais pour firstthings je n'aime pas non plus, mais c'est pas dans le site que j'ai confiance, c'est en l'auteur de cet article en particuliers dont j'ai confiance (d'ailleurs il n'y écrit plus depuis que ce site est de plus en plus à droite).

Mais tu as raison de demander une source neutre, je pense que je peux en trouver une, je regarderai ce soir.

deadpool a écrit :

Il a été excommunié par l'évèque local (d'Alexandrie) mais a été accueilli à bras ouvert par l'Église de Palestine (et c'était pour des raisons personnelles entre Origène et l'évèque Démétrius). Par contre, ni sa confrontation avec Démétrius, ni son anathème (si ça a vraiment eu lieu) n'ont à voir avec sa façon de lire la Bible, pour autant que je me souvienne, on ne lui a jamais reproché cela mais d'autre choses (en particuliers ses croyances universalistes).

Message cité 1 fois

deadpool

roll68 a écrit :

:jap:
J'avoue que j'avais pas encore eu l'occase de trouver les motifs. :jap:

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aroll

deadpool a écrit :

Et toujours d’après Wikipedia, il y a eu réhabilitation et même mieux (devenu référence pour Saint Thomas d'Aquin qui est docteur de l’Église). [:heow]

deadpool a écrit :

Le fait d'être réhabilité change le fait qu'il ait été excommunié et déclaré inapte avant ça par une autorité contemporaine ? [:dks]
Pareil pour l'anathème.

Au minimum que l’Église reconnaît une erreur, mais l’important n’est pas là, il est, comme l’a précisé roll68, dans la justification de la sanction qui est personnelle et n’implique en rien un rejet général de ses idées.

deadpool a écrit :

Après attention hein, je dis pas que c'était un connard ou quoi, je m'interroge juste sur la portée du message et sur la représentativité du gars par rapport au croyant moyen de l'époque. Parce qu'à vous lire, j'ai un peu l'impression qu'on est à deux doigts de dire que tout le monde voyait la bible au sens figuré dès 300 après JC et, intuitivement, j'ai comme un doute.

À te lire, on a l’impression (peut-être même plus) que tu es à deux doigts de dire que les croyants de l’époque (et pas que d’ailleurs :ange: ) ont toujours vu la bible au sens strictement littéral, et ça c’est faux.
Le sens littéral prend surtout de l’importance à la renaissance (c’est dans un lien wiki que j’ai donné). C’est quelque chose d’essentiellement culturel, et de nos jours, il est surtout présent chez les bas du front intégristes, et chez……….. certains athées [:heeks:6] Mais le plus important à comprendre, et je l’ai montré souvent, c’est que justement, le christianisme est, dès son origine et quelque part de par son origine même, la moins littérale des religions (revoir le début de l’Évangile de Luc, les différences claires entre évangiles, ou même l’évolution continue de ce qui est enseigné.).

arnyek

Mixologue amateur

Donc, dès le départ la majorité des mecs se sont dit : "Non mais on est pas idiots. On sait très bien que quand Jésus marche sur l'eau ou ressuscite les morts, ce sont des paraboles." ?

Message cité 3 fois

deadpool

arnyek a écrit :

Donc, dès le départ la majorité des mecs se sont dit : "Non mais on est pas idiots. On sait très bien que quand Jésus marche sur l'eau ou ressuscite les morts, ce sont des paraboles." ?

Voilà, apparemment c'est ça.

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J Moriarty

Jakes a écrit :

On tombe bien bas là, si on doit discuter de la virginité d'une femme enceinte !

Il y a la science aussi, si certains connaissent, c'est pas mal, par rapport aux religions, au moins avec la science il y a des preuves de ce qui est affirmé, des liens pour prouver !

P'tin ils en sont encore à croire qu'une bonne femme peut avoir un gosse en étant vierge !!!!!!!!

C'est le dogme de l'immaculée conception; mais, on s'en fout un peu, ils ont le droit de croire; par contre, il y a bien pire encore; la salissure de Marie de Magdala, transformée et amalgamée en vulgaire pute, elle qui a plus de place que tous les apôtres dans les textes canoniques, qui a été bien plus pour Jésus selon les textes apocryphes mais elle.... qui menaçait la place des femmes soumises dans la religion catho, rendez vous compte de l'hérésie, elle était l'icône de la mixité!! ; elle a été brulée sur le bucher (c'est ma parabole).

Message édité par J Moriarty le 23-01-2019 à 20:44:20

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