Reprise du message précédent :
[

je parlais bien sûr de taille apparente différente. Faites pas semblant de pas comprendre.
 
Le monsieur parlait de constellations ayant des tailles différentes mais considérées comme ayant la même taille.
Mais en quoi le fait d'avoir des tailles différentes implique-t-il qu'on ne peut pas les considérer "comme si" elles avaient la même taille ?  
 
Supposons une "grande" constellation et une petite mais plus dense. En gros, l'effet pourrait être le même donc symboliquement, on pourrait les dessiner avec la même taille. Je ne vois pas où est le problème...

C'est quoi une constellation dense ?

Grande, ça veut dire qu'elle entoure une grande région du ciel ?
 
Parce que sinon on n'a aucune référence sur la profondeur. A l'oeil, on peut pas dire si 2 étoiles sont à la même distance ou l'un 100 fois plus éloignée que l'autre. Alors 2 étoiles qui paraissent très proches peuvent très bien être plus éloignées que l'étoile du nord peut l'être de la croix du sud. Sauf que là la terre est entre les deux.
 
Encore un beau cas de géocentrisme, tout ça.

Elles sont de taille différente ou elles ont la même taille. c'est l'un ou l'autre, pas les deux  

c'est juste pour faire un exemple imagé quoi...
 

 
Quel bel argument scientifique: "c'est faux parce qu'on se prend pour le centre du monde" !
 
Pour toi, on ne peut pas prévoir la direction indiquée par une boussole parce que pour cela, il faudrait définir la position des pôles par rapport à elle et donc ce serait faire d'elle le centre du monde ?
 
Le fait que les étoiles ne soient pas sur la même sphère n'est pas une bonne justification non plus. Ca peut très bien marcher pour d'autres raisons qui font que les étoiles nous apparaissent comme ca. Mais c'est ce qu'on observe et on tire des conclusions de ces observations (ce qui pourrait carcatériser une approche scientifique ceci dit).
 
 
De toute façon, l'astrologie, que je sache, ne dit pas qu'un habitant d'une autre galaxie serait influencé par la lune. Ca ne concerne que les humains de la terre du système solaire de la voie lactée. Je ne vois donc pas en quoi il est tellement inconcevable que ca dépendent de la position des astres par rapport à la terre.

   
 
Dire que des étoiles sont proches demande à ce qu'on précise de quoi on parle. Si c'est une proximité visuelle, elle peut n'avoir absolument rien à voir avec un proximité physique. Premier point pour ce qui concerne l'aspect scientifique de parler de la taille de constellations.
 
Tu parles d'observations, là. Quelles observations ?
 
Les statistiques sont un domaine des mathématiques où les mecs passent leur journées à examiner des trucs improbables et qui pourtant ne remettent pas en cause les lois de probabilité.
 
En astrologie, c'est presque pareil, sauf que c'est l'inverse (de la part des astrologues) : parmi tous les trucs qui montrent que c'est de la foutaise, ils arrivent à trouver des trucs qui pourraient vaguement faire penser qu'il y a bien un truc mystérieux qui échappe à la science officielle et au FBI.
 
Des observations, ça veut aussi dire amener dans la discussion les possibilités qu'il y ai hasard, décorrelation totale entre 2 situations quasi identiques, etc...
 
Pas de quoi appeler Scully pour lui montrer le dés à chaque fois qu'il sort la valeur dont on avait besoin au monopoly. Ca arrive. 1 fois sur 6. Exactement. Sur une assez grande échelle de tentatives. Si le dés n'est pas pipé. etc.
 

Admirable
 
Ce n'est pas une science car il n'y a pas d'argumentation, pas de faits que l'on pourrait réfuter. "Tous les chats sont gris" peut être considéré comme une affirmation scientifique tant qu'on n'a pas croisé de chats d'une autre couleur, mais croiser un chat blanc détruit la théorie. Dire que la pomme est tombée de l'arbre parce que la lune est passée dans son saturne, c'est une croyance qui ne s'appuie sur aucun fait démontrable ou réfutable (comme "Dieu existe" ) : c'est de la foi, pas de la science.
 
 
Il est EXACTEMENT du domaine de l'astrologie de dire qu'aujourd'hui il pleut parce la France s'est fait repriser au rugby : tu peux me dire que c'est absurde mais pas me démontrer que c'est faux. Et tu seras également incapable de me prédire d'après les résultats du prochain match quelle sera là météo.
 
Les astrologues, c'est juste, parmi tout ceux qui ont essayé, ceux qui ont eu le bol d'annoncer la bonne météo, grace à un langage suffisament flou pour que toute météo puisse rentrer dans le cadre. C'est 1% de coup de bol sur 100% de foutaise (c'est pas exclusif).

J'ai une question bête.  Les bactéries sont-elles soumises à l'influence des planètes ?  Sinon on pourrait essayer d'imaginer un test avec des cultures bactériennes, faites a différents endroits et à différents moments, et on verrait si les étoiles ont une influence sur leur évolution.

Je suis tout à fait d'accord avec ca

Mais si justement.
Le fait d'avoir regroupé en constellations des étoiles qui sont parfois extraordinairement éloignée parce qu'elles semblent être au même endroit vu de la terre, ne suffit pas à leur donner une influence qu'elle ne peuvent pas avoir.
Faire croire que le fric va couler à flot ou que ta santé sera plus fragile parce que le soleil est entré dans le sagittaire, c'est totalement bidon puisqu'il est entré dans rien du tout.

Les constellations sont des constructions qui du point de vue de la position réelle des astres sont arbitraires. Pour les plus courantes qui datent de l'Antiquité, elles ont effectivement été créées suivant leurs positions dans le ciel, qui correspondent à la projection de leur position réelle sur la voûte céleste.
 
Le hic, c'est qu'à l'époque où ces constellations ont été "inventées", personne ne savait que les étoiles qui les composent étaient parfois très éloignées les unes des autres. Or aujourd'hui, on a pu établir scientifiquement que certaines constellations sont étalées sur des milliers et des milliers d'années lumières voire plus (ce qui signifie également que l'image des étoiles de certaines constellations datent souvent d'époques différentes).
 
Je suis curieux de savoir en quoi l'astrologie s'est adaptée à ça.

 
C'est tres simple : les astrologues n'en ont rien à branler des étoiles s'ils raisonnent 2 secondes !
 
A une époque assez reculée ( 200 av JC, je crois ), les étoiles étaient supposée fixes puisque leurs interdistances ne variaient pas et servaient naturellement de grille de reperage pour les astres errants, les planetes. Hipparque , je crois, s'apercut que l'endroit du ciel ou le soleil coupe l'équateur celeste, ou passe à la verticale de l'équateur terrestre si tu preferes, n'etait pas le même chaque année par rapport aus étoiles ( de fond ). Il venait d'inventer la giration retrograde de l'axe de rotation du geoïde et des lors, la notion de zodiaque, le partage de l'ecliptique en 12 aires temporelles egales, se mit à suivre son origine qui avait été fixée depuis la nuit des temps sur ce fameux point d'intersection de la course du soleil dans le ciel et de l'équateur celeste ( dit aussi 0° Belier, point Gamma, noeuds nord terrestre etc )
 
Donc les constellations, dont il est reconnu qu'elles ne peuvent avoir aucune influencce sur notre vie de terrestre, ne serait-ce que parcequ'elle sont une construction arbitraire de l'esprit en proie à des remaniements et des frontieres floues ou par l'heterogeneïté et l'ordre de grandeur de leur distances, glissent lentement dans les signes, signes solidement arrimés à l'équinoxe de printemps.
 
Bien sûr, me diras-tu, comment changer de cheval comme cela et ou est l'influence de ces aires si les étoiles s'en echappent ?
Et bien, l'insolation n'est pas la même en raison de la déclinaison du soleil au cours des saisons, et ce cycle determine à lui seul les influences pretée au zodiaque et naguère aux constellations alors que celles-ci n'étaient qu'une grille de reference dont on s'apercut, il y a maintenent pres de 2500 ans, qu'elle était mobile !
 
En fait, il n'y a plus qu'une étoile dans notre zodiaque : le soleil, et c'est déjà beaucoup !
 
Bien, sur, des charlots s'echinent à transpirer sur des grimoires à moitié foutus pour determiner le moment precis d'iinvention de l'astrologie pour en deduire le zodiaque tel qu'il était alors et le definir comme zodiaque fixe : la tache etant des plus malaisée, les sideralistes ( c'est ainsi que l'on nomme ces charlots ! ) ont à disposition une quarantaine de zodiaque qui se battent en duel...

C'est normal que j'aie rien compris ?  

S'il réfléchissaient 3 secondes ils n'en auraient rien à branler des planètes, encore trop loin pour avoir une influence quelconque.
S'ils réfléchissaient 5 minutes alors ils se débarrasseraient de l'astrolozozogie, ce grand ramassis de débilités ineptes et sans aucune valeur.

Je crois qu'il est en train de dire que les saisons ont un impact sur notre vie. C'est vrai qu'en hiver, l'envie de mettre un pantalon pour sortir se fait irrésistible. Alors qu'au printemps, c'est plutôt la fleuriste qui rentre dans mon gémeau (qui ne pensent qu'à ça, eux aussi).

C'est hautement scientifique, trop peut être.

Très très très fort, en tout cas

Bonjour à tous,
 
 J'ai une question pour Bebère (mais les autres Pro-Astrologie peuvent aussi répondre).  Supposons un instant que la position des planètes ait une influence sur la vie des gens.  Autant il est facile de calculer leurs positions, autant je ne comprends pas comment les astrologues déduisent de ces positions l'impact que cela peut avoir sur la santé, l'amour, le travail, ...
 
 Ton histoire de carrés colorés est du même acabit.  Une fois que tu as tes carrés avec les couleurs, comment en déduis-tu le reste.  Car brusquement, tu passes du mathématique à la psychologie.  
 
 Merci pour vos réponses.

 
Ouaip,  mais ce serait pas marrant...

 
Il font comme Newton : une belle loi géometrique est mechamment plaquée sur une réalité vécue...

 
Tu pourrais détailler s'il te plaît ?

 
 
Jamais.
 
ca serait la meme chose que si on considerait que le creationnisme a une base scientifique

Je crois que ça va pas être possible, ça, par contre
 
   
 
Dire que l'astrologie repose sur des bases aussi fragiles que la mécanique newtonienne, c'est un grand moment sur un forum

Mais ca ne prouve pas que c'est faux. Il pourrait y avoir un dieu qui vit dans la direction des constellations et qui quand il voit passer mars devant lui pète un bon coup, ce qui provoque une mauvaise journée pour un être humain.

De notre point de vue, ce qu'on observe, c'est que quand mars passe devant cette constellation, on a une mauvaise journée. Ok les étoiles d'une constellation ne forment peut-être pas un ensemble cohérent, mais si un dieu habite derrière chaque constellation, ca pourrait marcher, même si ce n'est pas pour les "vraies bonnes raisons".
Mais en science aussi on nous dit aussi que certaines choses marchent alors qu'on ne sait pas si c'est pour les bonnes raisons.
Ce n'est donc pas un bon argument pour rejeter l'astrologie en tant que science.

Edit: pour répondre à Chaos Intestinal, mes dieux de mon exemples auraient très bien pu suivre les constellations par exemple.

Si.
 
Note au passage ma réfutation extrêmement argumentée de tes propos  

 
T'as pas vraiment l'air d'être très au courant de ce qu'est la science. Non, la science c'est pas les Bogdanoff à la télévision. La démarche scientifique moderne, c'est d'être capable d'expliquer ce qu'on observe...

Ton dieu n'a rien à foutre dans une conversation scientifique car on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Ni qu'il existe.

Autrement dit, c'est une donnée inutile pour comprendre le monde de manière scientifique : ce n'est pas une information qui a la moindre valeur dans une reflexion scientifique.

Alors tu peux en faire de jolis histoires pour les petits (ou les ménagères de plus de 12 ans) mais certainement pas venir faire chier les scientifiques avec ça.

Pour préciser, dans un cadre pareil, je dirais que scientifiques=population normale-gogos

 
C'est une evidence à laquelle il va falloir pourtant vous résoudre...
 
Qu'à fait Newton avec sa loi d'attraction universelle ?
 
Il a les lois de Kepler, qui, lui, s'est fait chier à compulser toutes les données de Tycho Brahé sur la trajectoire de Mars et a inventé, de son observation et de son enorme culture sur les modeles possibles pour decrire des trajectoires observées, les orbites elliptiques.
 
Bien !  
 
Newton, l'anglais depressif, arrive derriere et infere une loi qui permet de retomber, apres quelques manipulations d'algebre simples, sur les lois de Kepler. Rien ne dit qu'ellessoit vraies, ces lois de Newton , sinon que les  precedentes, celles de Kepler, n'entrent pas en contradiction avec, et que les lois emises permettent, par déduction de démontrer les lois de Kepler qui, ont, elles, été observées ! ( donc, on s'en branlait de démontrer quelque chose d'observé... )  
 
C'est une sorte de gros putch, en fait, que va produire Newton ( sous la houlette du curé du coin ! ) , en affirmant à la face du monde, qu'en Europe chrétienne, on vient de trouver les lois complexes du mouvement des mondes ! Et, puisque qu'on peut en imposer aux astres, aux cieux et à tout ce qui s'attire universellement, et bien, il convient que ce nouvel ordre, cette nouvelle excellence s'imposent à tous et que la nation qui a vu naitre cette evangile rayonne et assume ( militairement, industriellement, dans les mentalités, dans la foi, dans les coeurs...) son leadership...
 
( Notons que, depuis, l'angleterre s'est fait détronée et que des fondeurs de femmes et de little boys se sont hissé bruyamment au niveau de leur ainés... )
 
 
 
 
 
 
 

 
C'est un peu facile...
 
Pense à Noël et au 15 aout, qui jouxtent les dates des solstices et qui sont des fetes païennes ( extremement anciennes donc ! ) recyclées par l'église chrétienne. Les rythmes du ciel sont ancrés dans nos genes, maintenant !

Bonjour Bébere,
 
 Tu n'as pas répondu à la question de Chaos Intestinal qui te demandait de préciser un peu ta phrase "Il font comme Newton : une belle loi géometrique est mechamment plaquée sur une réalité vécue".
 
 J'aimerai moi aussi en savoir un peu plus sur la "réalité vécue".
 
 Les études des astrologues reliant les différents signes (ou combinaisons de couleurs pour ton Rubik's Cube) avec les différentes personnalités sont-elles disponible sur Internet, avec indication du nombre de personnes interrogées, ... ?
 
Par exemple, dans ton message de la page précédente, tu écris :
"Ce qui permet de voir tout de suite les points forts et les points faibles : On ne peut pas reprocher à Sego son relationnel et son pragmatisme ( carrés jaunes et carrés rouges respectivement ! ), mais on voit qu'il y a une petite faiblesse en prospective ( colonne carrés bleus )  et en autorité ( rangée ronds jaunes ) : elle navigue à vue ( ou aux sondages ! ), pas de vision, et manque de credibilité pour en imposer...".
 
 D'où sors-tu ces relations entre les couleurs de ton Rubik's Cube et les interprétations de comportement ?
 
En résumé, qu'est-ce qui étaye les relations entre la partie mathématique et la partie psychologique ?  En sachant que la réponse "Mon expérience" n'est pas suffisante.  Du moins, pour moi.
 
 Merci de ta réponse.

 
Et ? C'est supposé apporter quel fondement à l'astrologie ? Parce que ce qu'on te demande à la base, c'est comment tu passes de l'observation à l'interprétation. Et tu n'y as toujours pas répondu, si ce n'est en éludant la question avec ta parenthèse sur Newton.

Pardon, doublon !

 
Pour Noël, je suis d'accord.  Mais le Solstice d'été est le 21 Juin, donc TRES loin du 15 Aout

Youpi un nouveau topic à souris qui font pouic. Drapal  

 
c'est quand même incroyable que celui qui prétend élever ce charlatanisme au rang de sience ne puisse lui même prédire la réponse    
y'a de la buée dans la bouboule ?

 
Mais, je repete, car il n'y a rien d'autre : on fait comme Newton !  
 
1) Il y a une tradition, de la litterature en somme, tentant de cerner le fait astrologique, le caractere, le destin, les humeurs etc par le biais de la position des astres errants au moments de la naissance !  
 
2) Cette tradition est mise en ordre par un modele que la tradition ne dement pas, tradition à laquelle le modele donne une generalité et un cadre de reflexion coherent.

Le solstice d'été c'est le 21 juin, c'est vrai que ça jouxte à fond le 15 août : genre c'est juste à deux mois d'écart.
 
Dans ta définition de "jouxter" (= être dans un intervalle de 4 mois autour de la date), tu te rends compte qu'en prenant un jour dans l'année au hasard, tu as une chance sur 3 qu'il "jouxte" le 15 août ?
 
J'ai pas franchement compris comment tu passais aux gênes non plus, tu nous expliques ?

 
L'énorme différence, c'est que ces travaux là ne sont pas faits avec une démarche scientifique. Je suis tout à fait conscient qu'il y a des gens qui étudient l'astrologie et qui font des recherches dessus, mais ça ne veut pas pour autant dire qu'elles ont un caractère scientifique.  
 
1] Les recherches en question visent à établir des corrélations entre des événements a priori indépendants. De telles recherches se doivent d'être particulièrement rigoureuses, avec une méthode robuste et éprouvée, qui laisse la part la plus faible possible à l'interprétation pour éviter le biais de confirmation d'hypothèse. Si ces recherches existent, peux-tu nous fournir des références ? Car je le rappelle, la recherche scientifique est basée sur un système de publications dûment référencées, qui permettent de tracer les travaux de recherche et leurs résultats.
 
2] Quel est ce modèle dont tu parles ?

Oh, je pensais qu'on tenait encore un nouveau cinglé mais en fait je me rend compte que c'est encore Desémeaux.
La déception se lit sur mon visage.

 
Le modele RET !