Reprise du message précédent :

 
Le modele RET !

 
Réponds à l'intégralité du message s'il te plaît, et notamment au point n°1.
S'attarder sur un point de détail en omettant le reste est un procédé rhétorique malhonnête dont j'espère que tu ne l'utilises pas

 
moi je suis déçu qu'il ne mette plus la date du jour en calendrier Républicain, maintenant, je sais plus où on en est  

Et donc, toujours pour Bebere, quelle est la relation entre le 15 Août et les Solstices ?

 
Comme la religion, quoi, avec la Bible, la Torha et le Coran !  Des livres qui parlent d'une chose en disant que c'est vrai, puisque c'est marqué dedans

 
 
ni demontrable, ni verifiable, encore moins reproductible a coup sur.
 
une partie de la science a certes souvent progressé au depart par des methodes empiriques, mais rien dans l'astrologie ne peut etre validé par aucun moyen scientifique à l'heure actuelle.

 
les religions sont des sortes d'axiome, le probleme, c'est qu'on ne peut meme pas constater avec la religion ce qui l'est avec un axiome scientifique.

 
Faudrait arreter de parler dans l'abstrait ! T'a pas un exemple d'axiomes scientifiques qui donne lieu à une constatation courante...

les 3 lois de Newton, justement...

ou le principe d'équivalence, autrefois refusé par desemaux

 
Une observation, c'est montrable, pas démontrable, par définition !
 
Verifiable, ca peut être verifiable, si un observateur valide plusieurs observations et rende cette observation fidele à la verité.
 
Il faudrait ddéjà que l'astronomie rende compte exactement de la mecanique du systeme solaire...

 
Je me suis un peu viandé sur ce coup-là...

Pas de problème.  Ca arrive à tout le monde.
Par contre, j'attends vos réponses sur le fait que le fait que ce n'est pas parce que les livres sur l'astrologie disent tous que l'astrologie est vraie que cela la rend véridique.
 
En résumé, quelles sont les expériences fiables (c-à-d renouvelables) qui démontrent le lien entre votre Rubik's Cube et les interprétations ?
 
 Merci de vos réponses

pourrait-tu préciser tes pensées là dessus ?

 
Une observation c'est un fait. Etablir une corrélation entre plusieurs faits, ça nécessite une démarche scientifique. Je ne nie pas que les personnes qui bossent sur l'astrologie établissent des faits, mais c'est l'étude de ces faits qui est sujette à contestations, sur son caractère scientifique.
 
Si je veux établir du jour au lendemain que manger des pâtes ça fait péter, je vais prendre des gens qui mangent pas de pâtes, voir s'ils pètent beaucoup, ensuite leur faire manger un peu de pâtes, voir si ça les fait péter plus, puis beaucoup de pâtes, et revoir si ça les fait péter. Je dois m'assurer qu'il n'y a rien qui parasite l'expérience dans l'alimentation des sujets, etc. Quand je compile les résultats et que j'utilise la statistique pour établir une corrélation, je dois vérifier qu'il y a pas de biais...
 
Bref, tout ça pour dire que les observations ne sont qu'un point de départ. C'est la caractérisation des observations, la compilation des résultats et leur analyse qui déterminent si oui ou non on est dans le domaine scientifique.

 
Beh non, il n'est pas nécessaire que l'astronomie soit parfaite pour que ce soit une science. Il suffit pour cela de faire des observations, d'en tirer des hypothèses permettant d'expliquer ou mieux, de prévoir des phénomènes. L'astronomie (les connaissances que nous en avons) n'est pas parfaite comme la plupart des sciences mais il est dans le rôle de l'astronome d'observer les écarts entre ce qu'il voit et ce qu'il s'attendait à voir, et à essayer de les expliquer.
 
Alors qu'un astrologue, à part dire qu'il s'est viandé quand il est vraiment trop passé pour un boulay, ou sortir des trucs complètement indémontrables, a plutôt la vie facile.
 
Un observation est avant tout un truc qu'on peut reproduire. A prévoir la révolution française, on se met à l'abri des critiques. Si un astronome me dit que quand l'étoile machin passe devant le truc rouge, là, les rayons sont déviés de tout ça, je veux que quand MOI j'observe dans les mêmes conditions je puisse observer la même chose. Aux erreurs de mesure près.
 
Sinon c'est un charlot.
 
Les astrologues sont INCAPABLES de sortir des trucs comme ça, aux curiosités statistiques près, un peu maquillées pour pas trop se faire jeter.

 
Quelle sont les interactions entre planetes et les modifications de parametres orbitaux generés par ces interactions, par exemple !  

Tu crois que les astronomes ne sont pas au courant ? Qu'ils ne savent pas comment les calculer ?

Une question, Bebere (oui, désolé, mais je n'ai pas souvent l'occasion de discuter avec un pro-astrologie).
Imaginons qu'un astrologue me fasse mon thème astral.  Mais après lecture, je me rends compte que ça ne me correspond pas du tout.  Ou que les rares traits qui vont bien peuvent être mis sur le compte du hasard.  Donc, on va dire que plus des 3/4 de l'analyse ne me correspond pas.
 
Qu'est-ce que tu en déduis ?  
 
Selon tes estimations personnelles (si tu en as), quels sont, en moyenne, le pourcentage des analyses qui sont en cohérence avec la personne (en enlevant les banalités qui peuvent s'appliquer à tout le monde).
Si ce pourcentage est proche de 100%, je suis sûr que nous serions quelques un ici à vouloir tester tes capacités.
Si ce pourcentage est proche de 50%, comment explique-tu les autres 50 % ?
Et si ce pourcentage est proche de 0%, pourquoi continues-tu à défendre l'astrologie ?
 
Merdi de tes réponses

Connais toi toi même avant de sortir des hérésies.
 

Des hommes gentils peuvent t'aider. Pour pas cher. A peine 35 centimes la minutes

 
Si on se sert du modele, c'est justement pour ne pas avoir une compilation interminable au cas par cas, or, en astrologie, en l'abscence d'un tel modele, vu le manque cruel de centralisation de l'information en matiere astrologique, les astrologues en sont réduit à trouver des ressources dans une litterature certes abondante, mais sans souci de methode commune ou même de cohésion reelle des concepts.
 
Le modele essaie de coller au reel tel que les differents observateurs le décrivent ( on est dans le témoignage, evidemment, c'est là que le bâts blesse ! ), il est sensé generaliser et simplifier le fatras des observations.
 
Evidemment, des experiences qui s'appuirait directement sur les parametres du modele RET seraient les bienvenues !  Pour l'instant, je ne les imagine pas encore !  

Hint : le problème ne vient pas de l'absence de centralisation de l'information.

deux sources non coordonnées, deux laboratoires (sérieux) bossant sur le même sujet mais sans rapport vont trouver soit 2 trucs identiques, soit deux truc différents mais compatibles dans leurs principes (l'un n'excluant pas la possibilité que l'autre fonctionne). Pas besoin de coordination pour que les 2 ne se bouffent pas le nez. La coordination se fait naturellement en étudiant des lois universelles et répétables.

En astrologie, c'est moins facile Pas universel, pas répétables. Pas des lois, en fait.

 
Je pense que tu tiens là une bonne partie de la réponse à ta question initiale dans ce topic.
Sans un souçi de rationnaliser la méthodologie, l'astrologie restera au ban de la science.
 

Rester au ban ou rationnaliser et disparaitre, il va falloir du courage pour se couper d'un business pareil

 
Oui, heu... si on veut !  
 
Les théories, c'est un peu comme les bombardiers...des équipes faisant emerger de concepts identiques et qui ne se boufferaient pas le nez à la présentation des résultats...mdr...voir Galilée et la presentation de ses observations aux universitaires de l'époque...
 
Regarde l'évolution des langues, dialectes etc en absence de contacts entre des populations, bon d'accord, il ya une base commune, mais le découpage conceptuel est assez diiferents d'un groupe linguistique à l'autre !  
 
C'est typiquement scientiste comme vu de l'esprit : un reel pré-existant qu'il suffirait de creuser...

Et j'attends toujours la réponse à ma question de la page précédure bebere, que tu continues d'éluder.

Et les universitaires de l'époque étaient ils des scientifiques ou plutôt des religieux ? Pas des références de méthodologie en tout cas. C'est peut être pour ça qu'à l'époque l'astrologie pouvait passer pour un truc respectable, d'ailleurs. Mais on a évolué, depuis.
 
J'ai pas dit que tous les abrutis sur terre seraient d'accord le jour où ils se proclameront scientifiques.
 
Quand deux personnes qui utilisent les méthodes qui vont bien tombent sur des résultats mutuellement exclusifs, soit ils ne se comprennent pas, soit il y en a au moins un des deux qui s'est planté.
 
Tu peux creuser le rapport entre l'évolution des langues et celle des sciences ? J'ai l'impression que t'as pas compris ce que tu as dis, là

c'est dans quel topic que ça parlait de créer le point Galilée ?

 
C'est ça qui m'embête ! D'après ce que j'ai compris, les astrologues se font chier à faire des calculs très complexes, où la position des 9 planetes (plus le soleil) sont prises en compte, ainsi de suite.  Jusque là, on est dans la science.
 
Mais si je te comprends bien, dès que tu as le résultat, la méthode est plus ... pifométrique.  Hum, Tel astrologue a dit que quand je suis dans tel cas, c'est ça qui faut faire.  Mais ca ne semble reposer sur rien de fiable et reproductible.
 
Donc, tant que l'interprétation des calculs sera aussi floue, l'astrologie aura du mal à intégrer le champ scientifique.
 
Au plaisir de lire ta réponse

+1
 

 
http://www.astroariana.com/Confere [...] connu.html
 

Oh pitain    
Il va me falloir 2 semaines pour lire tout ça....  Et pour trier le verbiage charabio-scientifique.
 
 En attendant, est-ce que tu pourrais répondre à ma question sur le fait qu'un thème astral ne corresponde pas à la personne ?
 
Merci d'avance.

http://www.linternaute.com/diction [...] n/baratin/

Si tu dis que les étoiles n'ont pas d'influences sur nous parce qu'elle n'ont pas de raison d'en avoir parce qu'elles ne forment pas réellement un groupe d'étoiles sur la même sphère centrée sur la terre, alors je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais ca ne prouve pas que l'astrologie ne marche pas parce que comme je l'ai dit, ca peut marcher pour d'autres raisons dont les mouvements des astres pourraient être une conséquence par exemple.

Si mon pouce orteil est attaché à un cheval invisible par une corde invisible que je ne peux pas sentir. Je vois une carotte passer devant le soleil rasant à quelques mètres de moi et... je ressens une douleur. Chaque jours, la même chose se produit. Ce que j'observe, c'est que quand une carotte passe devant le soleil rasant, ca me fait mal. Est-ce que ma douleur est réellement due au passage de la carotte devant le soleil ? Non bien sûr, le cheval invisible, en allant chercher la carotte tire sur la corde à laquelle je suis attaché et ca fait mal.

Si on transpose pour l'astrologie, le soleil de mon histoire serait une constellation, la carotte une planète et "le cheval invisible et la corde" la raison pour laquelle ça marche.

Ah c'est intéressant ca. Je suppose que tu considères  que la physique est une science. Donc ma petite cousine de 8 ans devrait pouvoir m'expliquer la chute des corps en voyant tomber une pomme. Ah mais elle ne sait pas m'expliquer. La physique n'est donc pas une science...

Le théorème de Fermat à été démontré. Mais combien d'entre nous serions capable d'en comprendre la démonstration ? Pourtant on l'accepte parce que la communauté scientifique a dit que c'était bon.
Ce qu'on fait, c'est accepter un fait "scientifique" en faisant confiance à une poignée de personnes qui comprennent les maths.

Quelle différence avec l'astrologie ? La différence est qu'on peut démontrer le théorème ? Mais qui est capable d'une telle démonstration ? N'importe qui pourvu qu'il étudie suffisamment ? Mais pour que quelqu'un étudie autant, il faut qu'il y croit un minimum à la base.
Je ne vois pas de différence avec l'astrologie où il y a les initiés et les autres qui doivent leurs faire confiance.

Mon "dieu", c'était pour dire schmilblick  

Et quand bien même tu aurais fait ça, tu ne saurais toujours pas si ce sont les pâtes qui font péter, et par quel mécanisme. Juste établi un lien de causalité très probable, mais si ça se trouve totalement accessoire. Accrocher au mur des milliers de faits, de corrélations calculées et chaînes causales supputées ça ne fait pas de qqn un scientifique...

Oui.
 

Ai-je dit ça ? Non.
Reprenons.
 
Pour toi, la science explique parfois des phénomènes avec la mauvaise explication, et que si l'astrologie donne de mauvaises explications pour un phénomène, ça n'est pas une bonne raison pour la disqualifier en tant que science. Si ton propos n'était pas ça, merci de le clarifier et d'ignorer ce qui suit.
Dans tous les cas, je te saurais gré de ne pas déformer mes propos afin de les rendre ridicules, avec des exemples soigneusement choisi tels celui de ta petite cousine.
 

Relativement peu. Seulement le principe d'une démonstration mathématique ou de n'importe quelle autre démarche scientifique, c'est qu'elle soit reproductible par toute personne ayant les moyens matériels nécessaires et un niveau de connaissance suffisant. Il n'a jamais été question que tout raisonnement ou démarche scientifique soit accessible à tous, ne serait-ce que parce qu'avec le temps, les découvertes et les travaux de recherche se sont complexifiés. Ceci étant, la vulgarisation permet de faire comprendre à un grand nombre de personnes certains travaux complexes sans sacrifier la rigueur.
 

Encore une fois, sur un cas complexe oui. Maintenant, je suppose que tu fais confiance à ton ophtalmo et ton opticien pour te faire de bonnes lunettes. Il y a un niveau minimum de confiance à avoir. Maintenant, tu as toujours la possibilité de faire des études poussées en ophtalmologie ou en optique et te rendre compte par toi même que leur savoir-faire est basée sur des connaissances éprouvées par l'expérience et la revue par les pairs.
 
Comment pouvons nous établir cette confiance ? C'est assez simple. Une grande partie du monde qui nous entoure repose sur des découvertes scientifiques. Si tu peux utiliser ton ordinateur aujourd'hui, c'est pas parce que des mecs ont bidouillé au pif dans leur garage. C'est parce qu'il y a des hommes comme Turing ou Shannon qui ont fait avancer l'informatique théorique (= mathématiques) et qui ont recherché, démontré, et publié des travaux qui ont été reproduits, repris depuis, et toujours pas mis en défaut par l'expérience depuis.
Car la science n'est pas là pour se suffir à elle même, elle donne lieu à des applications pratiques, qui sont autant de validations de résultats acquis.
 
Ce qui fait la crédibilité de la science, c'est la transparence de ses travaux, qui permet à des personnes ayant un niveau de connaissances suffisant de les reproduire, de les mettre à l'épreuve. Cette mise à l'épreuve n'existe pas en astrologie. Et quand elle existe, elle met en évidence que le hasard est au moins aussi précis que certaines applications de l'astrologie (cf les travaux de zététiciens, comme ceux de Sophia Antipolis).
 
 

Exactement.
 

Exactement.
 

Tu noteras quand même que l'apprentissage débute par ... des maths élémentaires. Et que ces maths élémentaires ont une fâcheuse tendance à avoir des applications concrètes relativement évidentes. Ensuite, les choses deviennent de plus en plus complexes, mais à chaque fois tu te reposes sur des acquis fiables et éprouvés. On ne peut pas ici parler de foi (dans le sens de "confiance aveugle" ) pour de tels enseignements. Les refuser s'apparente plus à du déni de réalité. Néanmoins, la science n'est pas fermée sur les acquis. Si tu ne crois pas à une de ses conclusions, tu peux toujours tenter de prouver qu'elle est fausse.  
 

Accepter les postulats de l'astrologie nécessite une confiance aveugle puisqu'il n'existe aucun moyen fiable de redémontrer les résultats produits par l'astrologie. C'est la majeure différence avec la science.

 
Disons que quand on cherche à établir un lien de causalité, on va commencer par ça. Il est évident qu'ensuite, si on trouve une forte probabilité de causalité, il va falloir creuser derrière. Ce qui fait quelqu'un de scientifique c'est pas aligner des chiffres, c'est faire en sorte que le résultat ne soit pas contestable par sa méthode d'obtention (absence de biais) et qu'il soit reproductible.

Cela dit l'exemple du cheval carotte machin de Art_dupond est assez sympathique comme illustration des pièges de corrélation/concomitance/causalité
(même si ça mérite bien un petit bash@hfr )

 
J'approuve à 200% ce passage   .
 
Une science a pour base des hypothèse de base vérifiable par tout le monde. L'adition, la multiplication, la division, les entiers naturels, les réels .... Et les théorèmes sont batis petit à petits à partir de ces connaissances de bases solide. Prouvées mathématiquements gràce à ces hypothèse de bases, on créée des théorème chaque fois plus complexe, mais tout aussi solide que les bases. Dans le cas de l'Astrologie, e point de départ, c'est la croyance, aucunement des évidences identifiables par tout le monde !

 
Euclide

Oui mais là si la carotte existe (c'est la planète vénus ou Pluton ou celle que tu veux), la corde ne peut pas exister parce que le cheval est beaucoup trop loin.
Si un cheval se trouve à côté de moi il ne peut en aucune manière agir sur toi qui es à 1000 km d'ici. Une corde assez longue serait simplement plaquée par terre et jamais le cheval ne te fera bouger si tu tiens l'autre bout. L'attraction terrestre sur une si longue corde ferait que même à Paris on ne la verrait pas bouger si le cheval tire dessus.

Une "corde" céleste allant d'un planète à tes orteils ou à ton cerveau et capable de te transmettre  son attraction (ou son fluide ou ce qu'on voudra) sur de telles distances en contrecarrant les forces exercée par la Terre, ben y en a pas, c'est logique.