Reprise du message précédent :

 
Il y a pourtant des personnes qui inventent des théories "pour que ca marche" en espérant que ce soit vraiment comme ca. Et il n'est pas sûr qu'une bonne théorie pourra nécessairement être validée (ou une mauvaise invalidée), par exemple si on n'a pas la technologie pour expérimenter le truc.

 
Cardelitre est un demi dieu   Il dédie ça vie à répondre correctement à ceux "qui ne font que poser des questions".

art_dupondt> 9 fois sur 10, on cherche une conséquence vérifiable expérimentalement de la théorie. Les théories invérifiables, ce sont celles des frères Bogdanov, par exemple. C'est parfois plus de la spéculation intellectuelle qu'autre chose. Il faut au minimum qu'elles soient mathématiquement cohérentes avec l'existant. Ce qui ne signifie nullement qu'elles sont correctes. Mais les vrais physiciens, quand ils émettent une théorie, ils l'accompagnent tjrs d'une prédiction qui a une chance d'être vérifiable expérimentalement. Autrement dit, elle ne se contente pas d'expliquer l'existant, mais donnent une direction de recherche expérimentale.

Ne soyez pas méchant avec art_dupond, je trouve sa démarche est intéressante, il essaie simplement de creuser certains "axiomes astrologiques" pour mieux les combattre .
 
Par exemple le fait qu'on est influencés seulement à la naissance quand on sort du ventre de la mère, et pas avant. Il serait alors intéressant de contrer durablement l'argument "C'est parce qu'il est lié à la mère avant, il est en elle, il y a le cordon ombilical, etc.".
 
Que répondre à ça par exemple ?

 
L'astrologie, en l'etat actuel de son avancement, se sert d'une instantané ( le thème de naissance ) pour caracteriser un individu.
 
Il est evident pour à peu près tout le monde, sauf pour les enculeurs de mouche scientistes qui aimeraitent bien démolir ce choix d' instantané, que le foetus subit des influences astrales tout au long de sa gestation ( pourquoi lui refuser à lui ces influences, n'est-ce pas ? ).
 
Quel est donc la specificité de cet instant de naissance : elle est tres simple !  
 
Compte tenu des influences astrales reeçues anterieurement durant la gestation et compte tenu du fait que la durée de gestation n'est pas une constante et  que l'on sait qu'il revient au foetus de "choisir" en quelquesorte dans un certaine marge l'instant de sa naissance, il parait logique de penser que cet instant de naissance est choisi en fonction de la conjoncture planétaire selon le conditionnement astral recu durant la gestation.
 
La "photo" resultant d'un choix conditionné du foetus est donc revelatrice des influences astrales reçues...

Merci pour cette démonstration criante de merde en barre contruite sur du vent, je trouvais pas d'exemple parlant...

Bonjour Bebere,
 
  Que penses-tu de l'article de Richard Pellard sur le site www.astroariana.com qui dit qu'on peut faire plusieurs thémes astraux, car on n'est pas sûr de l'heure exacte de la naissance, et de prendre ensuite celui qui semble correspondre le mieux à la personne ?
 
C'est du reverse-astrologeering ?
 
Et j'attends toujours ta réponse à la question : pourquoi certains thèmes astraux se plantent complètement ?  
 
 Merci de tes réponses.

 
T'as des preuves, ou on doit encore accepter ça comme un axiome de base de ton dogme d'astrologue ?
 

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'établir un protocole de test qui permettrait d'affirmer ou d'infirmer les hypothèses de l'astrologie ?  Vous répondrez peut-être que ça a été fait par Carlson Shawn en 1985, mais comme il s'agissait de voir si les sujets de tests se reconnaissaient dans leur profil astrologique, on pourrait autant en déduire que l'astrologie est pipeau que les sujets ne peuvent pas reconnaître leur profil psychologique.  D'ou la question : les bactéries seraient-elles soumises aux lois de l'astrologie.  Pourraient-elle montrer plus de résistance à tel ou tel antibiotique, en fonction de leur "date de naissance" ?  Ainsi on pourrait faire un test sans bias "psychologique".

On ne construit pas de théorie "pour que ça marche" comme ça sans l'intention d'expliquer un fait observé, à moins d'être un charlatan et/ou un attardé et/ou un astrologue. Construire une théorie sans passer par les étapes précédentes, c'est précisément du vent.

Ca contredit rien du tout, parce que les mathematiques etaient pas sans cesse contredites par la moindre tentative de reproduction. Si l'astrologie definissait une methode -fut-elle empirique- permettant d'obtenir des resultats indiscutables et reproductibles, nul doute qu'il y aurait la matiere a recherche scientifique. Le probleme, c'est que les "resultats" de l'astrologie sont une fumisterie (du genre les predictions a posteriori ) dont les "regles empiriques" (genre le RET, pipeau integral newageisant) sont un rideau de fumee destinee a cacher aux gogos l'arnaque sous-jacente. Et que la "reproduction" desdits "resultats" passe par une "croyance" de l'ordre du religieux, autrement dit aux antipodes de la science.

Certains sont persuadés de l'existence du graviton. Mais si on n'était pas capable de construire un accélérateur assez puissant, comment confirmer ou infirmer son existence ?
 
Par contre c'est vrai que ca reste cohérent avec l'existant. Mais une "théorie" astrologique doit aussi être cohérente avec l'existant... de l'astrologie.
 

On construit bien des théories qui "ne marchent pas".
Et il y a bien des théories où le type c'est dit, bon voilà ce qu'on observe donc si je fais une courbe en Prout² ca y ressemble presque, suffit que je rejoute un truc devant et voilà, ca marche presque pas trop mal.
Il y a des théories où le type se trompe mais par chance on obtient un résultat proche de sa prédiction. Depuis quand la chance est scientifique...
 
 
 

 
La science, on nous a "obligé" à y croire des les premières années à l'école.  
- Pourquoi je dois apprendre mes tables de multiplications ?
- C'est comme ca !
- Mais ca ne ressemble à rien, je comprends rien...
- Apprends !
 
Et s'il y avait la même chose pour l'astrologie, ou une religion (c'est parfois le cas, mais pas forcément à la maison)...
 
Tu me diras: oui mais en grandissant, on se rendrait compte qu'il y a quelque chose qui cloche dans l'astrologie.
Mais je connais aussi pas mal de personnes qui "en grandissant" ont trouvé que les maths c'était n'importe quoi et n'en ont plus fait.

 
C'est là que ça coince. Quand on dit cohérent avec l'existant, c'est pas n'importe quoi. On parle d'être cohérent avec d'autres théories éprouvées par l'expérience. J'ajoute que la science ne cloisonne pas les domaines. Ca revient à dire que si l'astrologie se réclame de la science, elle doit être cohérente avec l'existant scientifique actuel.
 
A l'heure actuelle, il n'y a aucune théorie d'astrologie éprouvée par l'expérience et un protocole qui a quoi que ce soit de scientifique. On ne peut donc même pas parler d'"existant". Je n'abord même pas le problème de la cohérence de l'astrologie avec les théories du domaine scientifique.

 
Ton dialogue est très rigolo, il évoquera des souvenirs émus, mais il n'a rien à voir avec le bien-fondé de la science, mais avec un problème de pédagogie. Je rappelle que la multiplication est quand même fortement ancrée dans le tangible, dans le réel. Je sais pas toi, mais quand on m'a expliqué que quand je prenais 2 paquets de 3 chewing-gums et que ça faisait 6 chewing-gums, il m'a pas fallu longtemps pour voir que c'était vrai hein    
 
Les gens qui considèrent que les maths c'est n'importe quoi, c'est surtout des gens qui n'aimaient pas ça et n'ont fait aucun effort pour apprendre. Ca n'a rien à voir avec la nature même des mathématiques.

Oui mais si aucun lien n'a encore été trouvé entre l'astrologie et les autres domaines scientifiques ?
 
Un peu comme la biologie avant la biologie moléculaire ? (j'en sais rien en fait, pas la peine de m'insulter si je me plante royal )

Euh, je sais pas qui t'a eduque, mais il n'est pas bien complique d'expliquer aux enfants les raisons pour lesquelles ils est bon d'apprendre certaines techniques. Sachant que la plupart des enfants comprennent d'eux-meme...
 
Quant aux ceux qui trouvent que les tables de multiplication "ne ressemblent a rien", c'est p'tet qu'ils font pas trop d'effort. A moins qu'ils soient tout simplement cons, ca existe aussi...
 

Apprendre n'est pas croire. Pour pouvoir apprendre l'astrologie, il faudrait faire comme pour les religions, i.e. choisir une chapelle. Parce que precisement l'une comme l'autre sont fondees sur des croyances non demontrables, autrement dit largement refutables, ce qui est aux antipodes de la science.
 

La grosse difference, c'est que "les maths c'est n'importe quoi" correspond a la volonte de ne pas reflechir, et non a une refutation des maths. Ou alors tu connais des mecs suffisamment forts pour avoir refute les fondements des maths...
 
Alors que l'astrologie ne tient que par les croyances magiques, les choses "qui sont la mais qu'on n'explique pas", le baratin new-age qui transforme vessies en lanternes. Il n'y a rien de tangible qui ait ete demontre, il n'y a pas une application de l'astrologie qui fonctionne, il n'y a rien de rien. La encore on mesure la difference avec les maths (pour prendre ton exemple), dont les applications sont omnipresentes.
 

 
Ce qui est faux de facto, puisque l'astrologie est à la base liée à l'astronomie. Il y a donc bel et bien un domaine scientifique (l'astromonie) qui est lié à l'astrologie.

1. Ca c'est ton expérience. On va dire que tu y as cru. Ce n'est pas le cas de tout le monde pour qui ca reste encore obscure à l'age adulte.
 
2. ils n'aiment pas ca sans doute, mais pourquoi ? Parce qu'ils ne comprennent rien. Et crois moi, ce n'est pas toujours parce qu'ils ne font aucun effort. Certaines personnes sont tout simplement hermétiques aux math (ou pit-être n'ont-ils pas rencontré le prof qui leur fallait)

 
Je ne vois pas ce que le fait que des gens aient des problèmes avec les maths ait à voir avec le sujet. Merci de recadrer.
Et merci aussi de souligner que ça pourrait être un problème de pédagogie...

Ok c'est lié à l'astronomie pour ce qui est des observation. Mais ca s'arrête là. Le "machin mystérieux qui fait que ca marche" ne peut pas être relié à l'astronomie. Maintenant, avec l'histoire de la gravitation, en effet... mais c'est parce qu'ils ont voulu employer des termes "scientifiques" pour paraitre sérieux. Et s'ils s'étaient contentés de dire qu'il y a un schmilblic qui fait que ca marche.

Eux ont des problèmes avec les maths.  
Nous avons des problèmes avec l'astrologie.
 
Pour la pédagogie, il se pourrait aussi tout simplement que nous soyons toujours tombés sur des chars latents et pas sur un bon prof d'astrologie...

petite reflexion a l arrache mais en russie ou au nepal 2 = 2
en russie pluton c est le centre des energies malefiques  et en pologne c est le revelateur de tes ambitions interieures qui te propulse dans un elan de creativité intersideral
 
rien que l interpretation des "signes" ( ) c est deja un numero d equilibriste
le cirque n en est pas moins une activité pour laquelle j ai beaucoup de respect  
mais pour la rigueur scientifiqu on repassera quoi

normal, étant dans deux pays différents, il y a une petite différence de distance et d'angle par rapport à la "planète"

Ben voyons. Le feotus y prend le PC, y regarde où qu'elles sont les planètes pis y choisit une fenêtre de tir en fonction de ce que sera le thème astral de dans les mois à venir.
Pis y lit aussi Ouest France pour savoir l'heure des marées à Brignogan, ça mange pas pain.

Si elles ne marchent pas on les abandonne. Les astrologues, eux, la vendent à des gogos.

Ah bon, ben fallait dire tout de suite que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est la science...

 
Ca me bouffe de voir ce genre de truc... Depuis 3 ou 4 pages, tu passes ton temps à empiler les sophismes jusqu'à l'absurde en rejetant d'un revers de la main les explications qui les réfutent, c'est dingue...
 
Tu te rends compte au moins de la différence entre les deux ?
Dans un cas, il suffit de compter sur ses doigts ou de faire des petits dessins pour vérifier que les tables de multiplications sont justes. Quelle que soit la méthode employée, tu retomberas sur le même résultat.
En astrologie, rien de tout ça... L'exemple de l'astrologue qui choisit le thème de son client d'après ce qu'il sait déjà de lui le montre bien...

Tu te plantes royal. Et j'ai effectivement de plus en plus envie de t'insulter.

 
Cette analogie est simpliste, réductrice, et fausse.
Tout le monde ne comprend pas les mathématiques, mais il existe des gens qui 1. les comprennent, 2. sont capables de les expliquer.
Tout le monde ne comprend pas l'astrologie, et s'il existe 1. des gens qui prétendent la comprendre, 2. il n'existe personne capable de l'expliquer.
 
Mon problème avec l'astrologie, c'est précisément ce point n°2, à savoir qu'il n'y a personne capable d'expliquer pourquoi ça marche. C'est là où ton analogie ne tient plus, parce que c'est un problème bien différent de ceux qui "ont un problème avec les maths".
 
J'ajoute une fois de plus - argument sur lequel je n'ai toujours pas eu de réponse - que notre société actuelle repose sur la science dans de très nombreuses applications pratiques, notamment l'informatique qui nous permet d'échanger ce message. Ces applications pratiques sont autant de validations des modèles qui ont été utilisés pour les créer.

Le sous-marin est pas fait avec le même extérieur que la surface.  

 
Je disais elle ne marchent pas dans le sens: elle ne correspondent pas à la réalité
 
 

Pour les trucs de base ca passe encore, mais pour des concepts un peu plus évolués...
 
 
En fait, s'il y avait un type qui ne sait pas quoi penser de l'astrologie et que vous étiez face à un astrologue pour tenter de "le ramener à la raison", je ne suis pas sûr que vous y parviendriez...
 
Parce que à part dire que l'astrologue (mon "role" ici) raconte n'importe quoi (mais sans vraiment contredire de manière convaquante), que ce sont des charlatans... je n'ai pas l'impression que vous donniez de vraies raisons scientifiques acceptable par mon monsieur qui se demande quoi.
 
 

Comment réfuter une absence d'explication ?

désolé tout le monde peut se tromper  
 
Les biologistes considéraient déjà l'atome pour décrire ce qu'ils observaient avant ? Tu peux me donner des exemples (ca m'intéresse )

je pense sincèrement que tu devrais arrêter de te focaliser sur les maths, d'une part parce que tu n'y comprends visiblement rien (ressortir en permanence "les maths sont pas prouvées" parce qu'il y a des axiomes...), et d'autre part, parce que c'est une science vraiment à part, vu qu'elle est formelle et pas expériementale comme les autres évoquées ici.
Et puis s'il y a bien une science dont les fondements sont inattaquables, c'est bien les maths, étant autosuffisants par nature.

le problème est là. T'as un type qui croit un peu en l'astrologie. comment le convaincre que c'est nawak face à un astrologue de mauvaise foi (comme moi ? )

Mais si tu sors Gödel à mon monsieur qui pourrait croire à l'astrologie, il pourrait très bien se mettre à douter des maths, et donc du reste des sciences...

Gödel, c'est des math  

ouais mais ca dit qu'on ne peut pas démontrer que les maths sont cohérentes (un truc comme ca). Donc en language monsieur tout le monde, "ca prouve que les maths ne sont pas forcément justes" (bon c'est pas ca, mais explique à un non matheux...)

Chez toi ça ressemble plus à un hobby. Evite de la ramener sur les sujets que tu ne maitrises pas.
 

C'est pas le sujet ici. Et sinon ouvre un bouquin de SVT.

Le monsieur, il choisit d'y croire ou pas. C'est son choix, sa croyance.
L'argument scientifique rationnel a déjà été donné : personne n'explique comment marche l'astrologie, et a fiortiori personne ne donne d'expérience capable de confirmer ou de réfuter cette explication. Point barre.
Qu'une personne choisisse cependant de croire à l'astrologie malgré cela, c'est tout simplement irrationnel, et ça arrive. Tu ne convaincras jamais 100% des personnes, quelque soit les arguments que tu empiles : explication inexistante, reproductibilité nulle, interprétations variant selon les cultures, choix des thèmes a posteriori...
 
Tu pourras toujours trouver un "argument" irrationnel permettant de ne pas réfuter l'astrologie (l'ultime étant "oui mais en fait vous n'y connaissez rien, j'y crois et puis c'est tout" ). Je vais donc te laisser t'amuser à empiler tes absurdités les unes sur les autres dans ce nouveau topic à mouvement perpétuel.