Reprise du message précédent :

Le monsieur, il choisit d'y croire ou pas. C'est son choix, sa croyance.
L'argument scientifique rationnel a déjà été donné : personne n'explique comment marche l'astrologie, et a fiortiori personne ne donne d'expérience capable de confirmer ou de réfuter cette explication. Point barre.
Qu'une personne choisisse cependant de croire à l'astrologie malgré cela, c'est tout simplement irrationnel, et ça arrive. Tu ne convaincras jamais 100% des personnes, quelque soit les arguments que tu empiles : explication inexistante, reproductibilité nulle, interprétations variant selon les cultures, choix des thèmes a posteriori...
 
Tu pourras toujours trouver un "argument" irrationnel permettant de ne pas réfuter l'astrologie (l'ultime étant "oui mais en fait vous n'y connaissez rien, j'y crois et puis c'est tout" ). Je vais donc te laisser t'amuser à empiler tes absurdités les unes sur les autres dans ce nouveau topic à mouvement perpétuel.

Non mais c'est sûr que si on parle à un type qui a le dégré d'éducation d'un concombre de mer ça va pas le faire non plus...
La science c'est compliqué, ça demande un effort pour comprendre et personne ne va prémacher la chose pour ceux qui ne sont pas prêt à faire un effort.

 
Je pense que tu n'es pas vraiment de mauvaise foi, tu penses ce tu écris et tu ne sors pas ça "au pif" comme tu le prétends. Tu as juste peur que tous le monde te tombe dessus si tu oses affirmer croire à l'astrologie ou/et que la science "officiel" est du baratin.

Supposons que l'astrologie soit "vérifiable" statistiquement.
Que les astres aient un effet sur les hommes.
Pourquoi ont-ils un effet sur les hommes ? Pourquoi les astrologues ne tentent pas de répondre à cette question plutôt que de chercher quels sont les soit disant effets ?

Ca pourrait très bien être un argument d'astrologue.

non c'est vrai je ne suis pas de mauvaise foi et je n'écris pas les choses au pif. J'essaye de trouver où ça coince pour voir comment réagir face à de tels arguements.

Finalement, c'est vous qui êtes de mauvaise foi (où alors vous n'avez vraiment pas compris ma démarche que j'ai pourtout expliquée plusieurs fois).
On parle d'astrologie alors pour les grands scientifiques que vous êtes, c'est "bouh caca". Vous pensez tout savoir et bien qu'en général vous postez des trucs "intelligents", parfois des bêtises qui "semblent" juste sont dites. Mais attention, il ne faut pas dire que c'est pas juste parce que sinon ca défend l'astrologie...

Et surtout il ne faut pas essayer de vous contredire parce que le fait même de contredire un argument scientifique, c'est déjà "le mal".

sur ce... vous êtes débarassés de moi pour la journée

 
Il n'y a rien à croire dans les tables de multiplication hein... Par définition 3*5=5+(5+5)=5+10=15 (au sens près, ca dépend comment on a défini) donc on retient "3*5=15 comme résultat. Après on se rend compte que 5*3=3+3+3+3+3=15 (parenthèses à rajouter dans l'absolu...) et donc on commence à généraliser a*b=b*a (et d'autres règles). Pour les petits, effectivement on va pas leur prouver.... Pour les "grands", il s'agira juste d'une preuve par récurrence au moment de la construction formelle des entiers. Car les maths étant (devenues) très formelles, elles n'ont pas oublié de vérifier qu'on pouvait donner un sens aux entiers, le prix à payer étant de ne plus pouvoir prétendre par elles-mêmes à une quelconque cohérence avec la réalité (moralité: les astrologues ont le droit de divaguer, à condition de faire comme les maths: ne pas prétendre coller à la réalité... evidemment l'astrologie perdrait toute sa valeur marchande), il y a juste le bon sens physique pour le faire. Mais évidemment on va pas commencé à expliquer ça à des enfants, faut un peu de pédagogie.
 
(enfin "rien à croire" si ce n'est leur cohérence (i.e. le fait que la logique soit possible -ce qui est quand même le présupposé de base de tout, donc il ne compte pas beaucoup-, que les maths soient possibles -là encore on a gardé le basique- et que les mathématiciens ne se trompent pas trop, ou du moins qu'il ya assez de relecture -bon.... l'humain fait ce qu'il peut, en tout cas c'est plus rigoureux que l'astrologie-))

Non, ça ne dit pas ça. Si un type prend Gödel pour affirmer que les maths c'est du chenil, il doit être relativement conscient de son ignorance en maths. Evidemment, s'il faut commencer à pondre des arguments pour les gens qui pensent savoir alors qu'ils ont lu une phrase de deux lignes sur un sujet et qu'ils ne l'ont pas comprise, on n'est pas sortis de l'auberge.
 
Discuter suppose un minimum de bonne foi, si on prends le cas où le mec en face est un crétin ignare de mauvaise foi, on n'est pas rendus
 
Edit : putain, brûlé par le biologiste

 
j'ai connu des concombres de mer très bien éduqués    

 
non moi je suis toujours au meme endroit
c est moi le sujet pas l astrologue hein

 
 
Encore ouvert ce topic ? avec un nouveau troll pour l'alimenter??  slurp!  
 
Bien sur que c'est verifiable l'astrologie !!! ce sont des predictions ! et il suffit d'attendre la date butoir pour s'apercevoir , depuis que le monde est monde , que ca se plante lamentablement dans 9 cas sur 10 ....
( le cas restant dependant bien sur du fameux coup de bol   )
 
nb : Associer le principe d'indecidabilité de Gödel pour "valider" l'astrologie .. pfff il est fort quand meme !!  
( un peu de cohesion STP , pourrir les maths tout le long du topic , pour ensuite utiliser un outils mathematique qui justifierait tes croyances , tsss tsss tsss , ca le fait vraiment pas...   )

 
parce que ça, c'est un démarche scientifique, ou, à défaut, logique et que ça s'oppose au domaine de compétence de l'astrologue.
l'astrologie, c'est l'étude de la "conséquentialité" et malheureusement pas de la causalité
ça revient à coller des cure-dent entre eux pour tenter en vain de retrouver la forme originelle de l'arbre dont ils sont issues.

 
Il y a jamais eu un argument de juste poster ici en faveur de l'astrogie. Je suis sur que tu serais incapable d'en citer un exemple.
 
De plus je crois que la grande majorité répondent clairement et sans agression à tes "arguments". Jouer la victime sans surtout apporter d'élements qui le justiferait ne marche que dans ton monde je crois.

Je ne crois pas, parce que contrairement a celui qui rejette les tables de multiplication alors qu'il est tres largement a sa portee d'en verifier quoitidiennement la pertinence, si on "ne comprend rien" a l'astrologie, ce n'est pas faute de tenter de comprendre. Le probleme, c'est qu'en grattant un peu la couche de vernis de l'astrologie, au lieu de postulats et de methodes de travail scientifiques, on trouve... des marques deposees a l'INPI !
 

Ben hesite pas a expliquer en quoi, parce que la j'ai un peu de mal...
Que le niveau d'abstraction de certaines sous-branches des maths les rende totalement hors de portee du commun des mortels, c'est bien possible, mais les maths en general, je serais curieux de voir ce qui te permet de les pretendre fondees sur des "croyances non demontrables".
 
A moins que le choix de quelques lemmes originels (genre 0 <> 1) ne soit pour toi du meme ordre que l'existence d'un fil invisible reliant Mercure a la bite a Dudule et expliquant les pannes sexuelles lorsque la Lune est mal placee ??
 

De la dialectique qui ne repond a rien... Si c'est la ce a quoi arriverait un supporter de l'astrologie, y'a pas trop de risque qu'on confonde cela avec autre chose que la Bague de l'Ile de Re...
 
On retrouve exactement les memes recettes que pour le creationisme. Ou pour d'autres theories tout aussi farfelues, genre les Thetans dans la sceintologie. La SF c'est amusant quand on est ado, quand on prend ca au serieux a l'age adulte, je sais pas pourquoi je trouve ca un brin moins drole...
 

Le probleme c'est qu'a ce jour, aucun astrologue n'a pu apporter le moindre element a l'appui de son discours, qui ne soit entache d'une dose de flou XXXL empechant toute demarche scientifique la-dessus. Pourtant des experiences scientifiques, il y en a eu, des tentatives de demonstration de la realite des liens entre les Astres et les evenement, eventuellement motivees par une recompense a qui demontrerait quoi que ce soit dans les domaines "paranormaux" (i.e. les pseudo-sciences qui aspirent a la reconnaissance, pile-poil notre cas)... a ce jour rien, nada, peau d'balle, walou...  
 

Ok là je ne suis plus dans le débat de savoir si l'astrologie est une science mais de convaincre monsieur tout le monde.

Je sais pas, il y a plusieurs points de vue comme il peut y en avoir en science ?
Sinon je ne vois pas.

Je répondais juste au message où tu penses à ma place (j'ai peur blablabla...) en pensant à votre place

Plus généralement comment convaincre quelqu'un que ce qu'il croit n'est pas "la vérité" ? Comment sortir une personne d'une "secte" par exemple ?

 
le probleme c est qu il y a autant de points de vue que d astrologues et le resultat de 2+2 n est pas une question de point de vue  
 
apres la question de la secte c est limite hors sujet mais je crois que tu peux rien faire de toi meme
il faut que la personne se pose les questions ...qu un doute s eveille
et en general si tu essaies de les pousser ils se braquent dans le mauvais sens (vers la secte donc)
c est pour ca que le travail preventif est essentiel

 
Evidemment que c'est vrai, c'est 2 écritures du même truc...
 
C'est comme dire que Pluton est sextile Venus trigone Soleil et Pluton opposé Soleil trigone Venus.

 
Pffffffff......arrete de vomir ton systeme de valeur

Et c'en est d'ailleurs un. La seule différence étant que la science a des résultats concrets et reproductibles à présenter, et qu'on attends depuis 3'000 ans ceux de l'astrologie.

 
La théorie des catastrophes, elle est gratuite ?

Tu parles de celle où la michante science elle carbonise des gentils niaqoué tout jaune?

 
Pareil pour l'astro

 
Je crois qu'Yves Lenoble a interessé un universitaire pour l'effet Mercure/Saturne chez les joueurs d'echecs

 
Les maths, c'est une secte qui a réussi : voir Pythagore, les mathématiciens et les acousmaticiens
 
La société que nous observons aujourd'hui est l"heritière d'une secte qui s'est imposée comme notre philosophie est l'héritère presque exclusive des platoniciens

Sauf qu'un fois que t'as passé tes 25 ans à faire de l'astro à temps plein et que tu es l'expert le plus reconnu de la galaxie en astrologie, ben t'as toujours aucun résultat reproductible et concret.

 
Je parle de celle de Thom, René Thom

Et alors? Tu lui reproche quoi, ta femme t'as trompé avec lui? (Rha ces Capricornes, on peut pas leur faire confiance...   )

 
et c ets bien normal qu elle ait reussi tu peux demander a autant de matheux que tu voudras il trouveront toujours le meme resultat a une equation... parfois le cheminement peut differer mais pas le resultat
 
quand les astrologues seront capables de ce genre de choses ....    

OUIN ! OUIN ! Bebere il ne veut jamais répondre à mes questions  

Origami

Tu parles de la théorie des catastrophes de René Thom ?
 
-> c'est une théorie mathématique (analyse, géométrie). Que des ignares un peu enthousiastes aient voulu lui faire dire des choses qu'elle ne disait pas n'a un peu rien à voir.
 
Franchement, arrête de parler de maths : dans ce domaine, tu n'y connais rien et à chaque fois que tu ouvres la bouche c'est pour dire une connerie qui frise le monumental (excellent le coup de la secte d'ailleurs).

Et dans catastrophe y a "astre"

 
La reproductibilité...
 
La foudre gobulaire n'est pas reproductible, par exemple ! ( le phenomene naturel ). On ne la connait que par témoignage.
 
Un jour, Tesla fit part d'une experience qui montrait clairement le lien entre l"electricité ( la force galvanique à l'époque ), les aimants ( l'aiguille d'une boussole ) et le mouvement.
 
Les planetes produisent des effets, ce dont peuvent témoigner des astrologues qui s'en servent pour faires des prévisions, décoder un comportement.
 
Mais, effectiveemnt, le materiau experimentable manque.
 
Bien qu'étant un modele vivant dans de nombreux domaines, le RET echappe encore pour moi à l'experimentation.

 
technique bogdanovienne
 

 
Des monsieur je sais tout, c'est vraimant tres banal : en general, ils interdisent aux autres de parler, ou plutot ils s'autorisent d'interdire aux autres de parler, ce qu'on ne leur interdit pas esperant une lueur de lucidité dans leur cerveau...
 
Parlons de Stephane Lupasco et de sa logique trois etats alors...

 
connais pas  
mais ce qui m amuse c est cette technique de toujours essayer de balancer un vieux contre exemple (genre regardez dans les maths aussi on se trompe)
nous on te demande des exemples ou l astrologie marche et comme y en a pas tu passes par la porte de derriere
désolé mais chez moi c est fermé a clef et y a un rott qui surveille

Bah, en maths j'en sais effectivement une patachiée de plus que toi, peut-être que ça te défrise mais c'est comme ça. Si tu veux on peut exhumer les posts où tu te ridiculises sur le sujet (pour en finir par en venir à m'accuser de représenter "la science officielle" quand je relève tes erreurs factuelles). Grogner quand on te parle de tes erreurs en donnant du "Monsieur je sais tout", c'est une technique de la dernière chance mais après tout pourquoi pas : si tu estime que quelqu'un se fait avoir, il te reste des illusions, c'est déjà pas si mal.
 
Je te donne les conseils que je veux, tu les appliques si tu en as envie. Que des mecs en sciences sociales aient voulu faire dire à une théorie précise des choses qu'elle ne disait pas n'annule en rien la valeur de cette théorie.  
 
C'est un peu comme si tu réfûtais la topologie parce que Lacan a un jour déclaré pour épater le gogo que "le névrosé a la topologie du tore", ce qui n'a pas de sens.

 
Quoi, sur le reverse.
 
Je crois que tu n'as rien compris : Richard disait de tester plusieur theme selon leur ordonnancement RET et de voir, en questionnant le consultant ( les questions sont indirectes ) si un profil concordait mieux que d'autres.
 
Apparement ( je ne frequente pas ce monsieur ), RP est convaincu de saisir le profil de personnalités selon le modele RET de Nicola. ( i-e, les categorie de la typologie du RET cernent pile-poile ce que l'on peut ressentir du comportement d'une personne )  Il en est convaincu parce que, tentant de prévoir un ordonnancement RET par l'observation d'u individu, il conclut tres frequemment à l'ordonnancement qu'il retrouve ensuite selon un protocole assez rigoureux et rigoureusement semblable. C'est biin du reverse, c'est-à-dire qu'il retrouve le theme, l'epure, le code-source, au travers du comportement, de l'oeuvre, du langage machine.
 
Seuls les conditionalistes sont capables de ce résultat à ma connaissance, c'est dû à la systématisation qu'ils ont apporté dans la connaissance astrologique.
 
Notons qu'à leur niveau, l'astrologie est devenue un langage, mais à ordonnancement RET identique, personnalités indentiques. Ils ne parlent donc pas dans le vide.

 
Tres bien : en math, tu en sais une patachiée de plus que moi ( je signe où tu veux ! )  
 
Satisfait !
 
Et ca change quoi ? tu te crois dominant, ca te fait bander ( tant mieux pour toi !, alors ! ) ?  
 
Et ca va m'enlever quelque chose ?
 
Mon plaisir de ce que je sais en math sera moins grand de ta dominance ?
 
Non, parce que tu pourras repeter 1 milliard de fois que tu en connais plus que moi ,que tu prepares ou a été recu à une these, et que tu es le seul habilité urbi et orbi à parler de math, que ca ne m'empechera pas de contempler la beauté des maths et d'en avoir du plaisir ! ( Tout en t'ignorant superbement, de plus...!)
 
Tu sais donc où tu peux te le mettre...
 
Nota : et repete-le encore, car franchement, de mon point de vue et du point de vue de tout le lectorat de ce post, le plus pathétique des deux n'est pas celui que tu crois...
 
Nota2 : Je n'ai pas lu le reste de ton post tant ta prétention est dérisoire... ( quand on en arrive à n'être plus lu, quel beau résultat...)

en passant, ils sont Boeuf - Balance

J'les aurais plutôt vus Gémeaux ascendant Cloporte

 
En quoi les fondements des maths seraient inattaquables.
 
Les maths, quand elles se sont constituées en théorie, se sont choisies des axiomes ( des concepts qu''un college decide ne pas dépendre d'autres ) et des regles de deduction pour batir chacun des noeuds de la théorie ( les théoremes ).
 
Mais ces regles de déduction ( en logique du tiers exclu only on ne sait pourquoi ) sont totalement arbitraires, et dépendent eux-même d'axiomes qui en montrent le caractere de choix.
 
Bien sur, il y a Cantor devenu fou à vouloir démontrer une proposition indecidable dans la théorie des ensembles et le coup d'assomoir soigneusement planquouillé de Gödel...

tu as tout dit.
On choisit des axiomes, dont on déduit des choses d'après des règles arbitraires. Et c'est autosuffisant.
Les axiomes ne te plaisent pas ? développe une théorie à partir d'autres.
idem pour les règles de logique.
Et en faisant ça, tu ne remets rien en cause, tu ajoutes une théorie à côté des autres.