Si tu dis que les étoiles n'ont pas d'influences sur nous parce qu'elle n'ont pas de raison d'en avoir parce qu'elles ne forment pas réellement un groupe d'étoiles sur la même sphère centrée sur la terre, alors je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais ca ne prouve pas que l'astrologie ne marche pas parce que comme je l'ai dit, ca peut marcher pour d'autres raisons dont les mouvements des astres pourraient être une conséquence par exemple.

Si mon pouce orteil est attaché à un cheval invisible par une corde invisible que je ne peux pas sentir. Je vois une carotte passer devant le soleil rasant à quelques mètres de moi et... je ressens une douleur. Chaque jours, la même chose se produit. Ce que j'observe, c'est que quand une carotte passe devant le soleil rasant, ca me fait mal. Est-ce que ma douleur est réellement due au passage de la carotte devant le soleil ? Non bien sûr, le cheval invisible, en allant chercher la carotte tire sur la corde à laquelle je suis attaché et ca fait mal.

Si on transpose pour l'astrologie, le soleil de mon histoire serait une constellation, la carotte une planète et "le cheval invisible et la corde" la raison pour laquelle ça marche.

Euclide

Oui.
 

Ai-je dit ça ? Non.
Reprenons.
 
Pour toi, la science explique parfois des phénomènes avec la mauvaise explication, et que si l'astrologie donne de mauvaises explications pour un phénomène, ça n'est pas une bonne raison pour la disqualifier en tant que science. Si ton propos n'était pas ça, merci de le clarifier et d'ignorer ce qui suit.
Je ne pense pas que l'astrologie essaye d'expliquer pourquoi ca marche mais dit que ca marche. Elle dit que s'il se passe ca, alors ca aura telle influence. Et pour moi, dire que ca ne marche pas parce que les étoiles bla bla bla, ce n'est pas une bonne raison.
 
 
Dans tous les cas, je te saurais gré de ne pas déformer mes propos afin de les rendre ridicules, avec des exemples soigneusement choisi tels celui de ta petite cousine.
Ok j'avoue, j'ai voulu te titiller un peu

Relativement peu. Seulement le principe d'une démonstration mathématique ou de n'importe quelle autre démarche scientifique, c'est qu'elle soit reproductible par toute personne ayant les moyens matériels nécessaires et un niveau de connaissance suffisant. Il n'a jamais été question que tout raisonnement ou démarche scientifique soit accessible à tous, ne serait-ce que parce qu'avec le temps, les découvertes et les travaux de recherche se sont complexifiés. Ceci étant, la vulgarisation permet de faire comprendre à un grand nombre de personnes certains travaux complexes sans sacrifier la rigueur.
Tu le souligne toi-même: "reproductible par toute personne ayant les moyens matériels nécessaires et un niveau de connaissance suffisant."
Les astrologues peuvent employer le même argument.
 
 

Encore une fois, sur un cas complexe oui. Maintenant, je suppose que tu fais confiance à ton ophtalmo et ton opticien pour te faire de bonnes lunettes. Il y a un niveau minimum de confiance à avoir. Maintenant, tu as toujours la possibilité de faire des études poussées en ophtalmologie ou en optique et te rendre compte par toi même que leur savoir-faire est basée sur des connaissances éprouvées par l'expérience et la revue par les pairs.
Comme tu le dis, on peut vérifier par soi-même. Mais, il faut déjà en être capable (ce n'est pas parce que j'étudie la mécanique quantique pendant mille ans que je vais la comprendre), et en étudiant l'astrologie, je pourrais très bien être convaincu par le savoir faire "basée sur des connaissances éprouvées par l'expérience et la revue par les pairs."
 
 
Comment pouvons nous établir cette confiance ? C'est assez simple. Une grande partie du monde qui nous entoure repose sur des découvertes scientifiques. Si tu peux utiliser ton ordinateur aujourd'hui, c'est pas parce que des mecs ont bidouillé au pif dans leur garage. C'est parce qu'il y a des hommes comme Turing ou Shannon qui ont fait avancer l'informatique théorique (= mathématiques) et qui ont recherché, démontré, et publié des travaux qui ont été reproduits, repris depuis, et toujours pas mis en défaut par l'expérience depuis.
Mais on pourrait dire la même chose de l'astrologie qui n'est mise en défaut que par les non initiés qui "n'y comprennent rien".  
Un astrologue pourrait très bien dire :"mais c'est n'importe quoi cette histoire de chat vivant et mort à la fois". Les initiés (scientifiques) diront "il ne peut pas comprendre. Il n'est pas initié (ce n'est pas un scientifique)".
Pour la reproductibilité, je suppose que plusieurs astrologues ont pu avoir des résultats concordants alors qu'ils travaillaient indépendamment.

 
Car la science n'est pas là pour se suffir à elle même, elle donne lieu à des applications pratiques, qui sont autant de validations de résultats acquis.
Ah là c'est intéressant, parce que ce qui caractérise une science (de mon petit avis personnel), c'est qu'elle soit falsifiable et qu'elle a des buts qui ne sont pas ceux des religions, de l'astrologie...
 
 
Ce qui fait la crédibilité de la science, c'est la transparence de ses travaux, qui permet à des personnes ayant un niveau de connaissances suffisant de les reproduire, de les mettre à l'épreuve. Cette mise à l'épreuve n'existe pas en astrologie. Et quand elle existe, elle met en évidence que le hasard est au moins aussi précis que certaines applications de l'astrologie (cf les travaux de zététiciens, comme ceux de Sophia Antipolis).
Là encore, tu parles de mise à l'épreuve par des personnes "non initiées" donc c'est "normal" qu'elles ne "comprennent pas".
 

Exactement.
 

Exactement.
Pas sûr mais c'est pas la question.
 

Tu noteras quand même que l'apprentissage débute par ... des maths élémentaires. Et que ces maths élémentaires ont une fâcheuse tendance à avoir des applications concrètes relativement évidentes. Ensuite, les choses deviennent de plus en plus complexes, mais à chaque fois tu te reposes sur des acquis fiables et éprouvés. On ne peut pas ici parler de foi (dans le sens de "confiance aveugle" ) pour de tels enseignements. Les refuser s'apparente plus à du déni de réalité. Néanmoins, la science n'est pas fermée sur les acquis. Si tu ne crois pas à une de ses conclusions, tu peux toujours tenter de prouver qu'elle est fausse.  
mouais, après 6 "longues" années d'études, pas mal d'enfants ne comprennent pas pourquoi 5x5 = 25
 
Et pour chippoter, les maths se basent sur des axiomes qu'on admet parce qu'ils paraissent évident à ceux qui comprennent les maths.

 
 

Accepter les postulats de l'astrologie nécessite une confiance aveugle puisqu'il n'existe aucun moyen fiable de redémontrer les résultats produits par l'astrologie. C'est la majeure différence avec la science.
Je suis sûr que la plupart des gens ont eu une confiance aveugle envers leurs instits quand ceux-ci ont tentés de leur faire apprendre les tables de multiplication.

J'approuve à 200% ce passage   .
 
Une science a pour base des hypothèse de base vérifiable par tout le monde. L'adition, la multiplication, la division, les entiers naturels, les réels .... Et les théorèmes sont batis petit à petits à partir de ces connaissances de bases solide. Prouvées mathématiquements gràce à ces hypothèse de bases, on créée des théorème chaque fois plus complexe, mais tout aussi solide que les bases. Dans le cas de l'Astrologie, e point de départ, c'est la croyance, aucunement des évidences identifiables par tout le monde !

Oui mais là si la carotte existe (c'est la planète vénus ou Pluton ou celle que tu veux), la corde ne peut pas exister parce que le cheval est beaucoup trop loin.
Si un cheval se trouve à côté de moi il ne peut en aucune manière agir sur toi qui es à 1000 km d'ici. Une corde assez longue serait simplement plaquée par terre et jamais le cheval ne te fera bouger si tu tiens l'autre bout. L'attraction terrestre sur une si longue corde ferait que même à Paris on ne la verrait pas bouger si le cheval tire dessus.
 
Une "corde" céleste allant d'un planète à tes orteils ou à ton cerveau et capable de te transmettre  son attraction (ou son fluide ou ce qu'on voudra) sur de telles distances en contrecarrant les forces exercée par la Terre, ben y en a pas, c'est logique.  

Tu le souligne toi-même: "reproductible par toute personne ayant les moyens matériels nécessaires et un niveau de connaissance suffisant."  
Les astrologues peuvent employer le même argument.

Va falloir y aller par petit bout, là
 
L'astrologie ne prend pas le risque d'expliquer quand ça ne marche pas --> nul

Et ils ne s'en privent pas. Le seul problème étant que de nombreuses personnes ayant les moyens nécessaire et un niveau de connaissance suffisant ont tenté de reproduire ces observations sans succès. Ils ont par contre observé qu'il n'y avait aucune corrélation entre les planètes et les traits de caractères supposés en être dépendants.
 
La question dans le cas de l'astrologie n'est même pas de se poser la question "comment ça marche?", puisque ça ne marche pas, mais "y a-t-il quelque chose à observer?". La réponse est non. Point barre.

elle explique que quand mars passe devant le verseau, Prozac boude  
 
Elle n'explique pas pourquoi quand mars passe devant le verseau, Prozac boude.
On peut trouver la même chose en physique => physique --> nul ?

Mais si mars passe devant le berçeau et que Prozac ne boude pas, le scientifique mettra sa théorie à la poubelle.
 
Alors que l'astrologue restera dans sa poubelle. Restant fier comme un coq dans son tas fumant, affirmant qu'il avait raison ou qu'on n'a pas bien compris ce qu'il avait dit. C'est là une différence significative.

"de nombreuses personnes ayant les moyens nécessaire et un niveau de connaissance suffisant" ont montré que  

• le réchauffement climatique était préoccupant.
• la nicléaire c'est naz
• ...

"de nombreuses personnes ayant les moyens nécessaire et un niveau de connaissance suffisant" ont montré que  

• le réchauffement climatique n'était pas préoccupant.
• le nicléaire c'est bien
• ...

 
 
puis d'abord je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose à observer

Il dira que le thème n'était pas précis, parce que tu ne lui a pas donné ton heure de naissance avec assez de précision

dur dur de "prouver" que ce n'est pas une science

"de nombreuses personnes ayant les moyens nécessaire et un niveau de connaissance suffisant" ont montré que  

• le réchauffement climatique était préoccupant.
• la nicléaire c'est naz
• ...

"de nombreuses personnes ayant les moyens nécessaire et un niveau de connaissance suffisant" ont montré que  

• le réchauffement climatique n'était pas préoccupant.
• le nicléaire c'est bien
• ...

 
 
puis d'abord je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose à observer

Décidement    
la grosse différence est que ces questions peuvent faire l'objet de débats contradictoires où les observations pourront servir à prendre en défaut les théories opposées
 
En astrologie, à part dire que l'autre ni connait rien, il n'y a pas de discussion possible puisque pas d'argument, pas de faits : que des croyances.

dur dur de "prouver" que ce n'est pas une science

Ah parce que si j'arrive dans une conférence de climatologistes, que je dis que je suis plombier et que je pense qu'ils se gourrent, que je ne trouve pas qu'il fait plus chaud parce que j'installe de plus en plus de chauffages, ils vont me prendre au sérieux ? Les débats contradictoires se font entre "initiés", point.  
Après tu peux donner ton avis, mais si tu ne fais pas partie des "initiés" tu ne seras pas pris au sérieux.

Puis de toute manière, comment peut-on imaginer qu'une personne sur la terre soit soumise de manière distincte à l'influence des 8 autres planètes alors qu'en fait, c'est une résultante de toutes les composantes de force qui s'applique sur elle.  
Alors même si (hypothèse) il y a une influence sur la personne de la part des planètes, on ne peut certainement pas attribuer une caractéristique à chacune d'elle (et alors la question de donner des traits de caractères suivant des planètes, c'est on ne peut plus loufoque !).

la religion est elle une science ?
 
Quelle question ou quelle observation pourrait faire dire à l'astrologue qu'il a tort ?
 
 
Pour toute proposition scientifique, il y a des observations, des faits qui pourraient la remettre en cause. Et une théorie scientifique reste valable tant qu'on ne trouve pas de fait montrant qu'elle est incomplète.
 
apparement il n'est pas facile pour tout le monde de comprendre la définition d'une démarche scientifique

Ok si tu veux, tout se vaut, rien n'a de valeur, aucune méthode n'est plus adaptée qu'une autre et les lézards de l'espace gouvernent le monde.
 
Les études qui ont été réalisées sont disponibles et les données, la méthodologie et les résultats aisément vérifiables (ce que les tenants de l'astrologie ont été systématiquement incapable de fournir depuis 3000 ans). Si tu as quelque chose à y redire ne te prive pas, mais sur la base de vrais arguments, là c'est juste du vent.

Il n'y a rien à prouver c'est tout vu. Pour être une science il faut remplir un certain nombres de critères (qui ont été discutés de nombreuses fois ici), critères que l'astrologie ne remplit pas. Du tout.
 
-> Pas une science. Point.

Encore une fois, il ne s'agit pas forcément de l'influence des planètes. Il se trouve que pour une quelconque raison, la position des planète concorde avec l'action de cette "chose mystérieuse" qui aurait de l'influence sur nous.

Une science doit laisser aux abrutis et aux incultes le droit de participer aux débats ? C'est ça ta définition de la science ?
 
L'astrologie rentre dans ta définition mais je te conseille de t'asseoir dessus, c'est bien mou

de nouveau on pourrait dire la même chose pour l'astrologie. Bien sur que c'est vérifiable... par les "initiés" (suis-je dans une boucle spatio-temporelle ).

Encore une fois, il ne s'agit pas forcément de l'influence des planètes. Il se trouve que pour une quelconque raison, la position des planète concorde avec l'action de cette "chose mystérieuse" qui aurait de l'influence sur nous.

Pourquoi l'astrologie devrait alors laisser aux abrutis et aux incultes le droit de participer aux débats ?

La base de la base n'est pas démontrée

Il n'y a pas de concordance avec quoi que ce soit. De nombreuses études l'ont démontré, aucune n'a été capable de démontrer le contraire. Va falloir que ça rentre ça au bout d'un moment...

Oui mais cette non concordance est-elle due au fait que les étoiles ne forment pas réellement des dessins dans le ciel ?  
 
Faudrait aussi que ca rentre au bout d'un moment que je suis d'accord avec vous mais que je ne suis juste pas d'accord avec le fait de réfuter l'astrologie par le fait que les étoiles ne sont pas "sur le même plan".

Si même pour vous c'est mystérieux, où est-ce qu'on va ?....  

Parce que c'est elle qui revendique le statut de science, en conséquence c'est un appel à être mise sous la loupe de scientifiques.
Tant qu'elle ne prétend à rien d'autre que le statut de vague lubie sans fondement réel, personne de sérieux n'ira fourer son nez dans les affaires des astrologues.

Et où ais-je parlé d'étoiles ou de plan?

les axiomes

cette discussion dérive de mon post où je disais que le fait que les étoiles d'une constellation n'étaient pas sur le même plan n'est pas suffisant pour dire que l'astrologie ne marche pas

ah sérieusement, je ne savais pas que les axiomes devaient respecter certaines propriétés. Tu peux me dire lesquelles ?

Effectivement, et moi je dis que ce qui est suffisant pour dire que l'astrologie ne marche pas c'est qu'il n'y a aucun fait observable qui permettrait de tirer les conclusions que l'astrologie tire allègrement. Ensuite trouver des explications (et des réfutations à ces explications) à un phénomène inexistant, c'est plus un jeu de l'esprit qu'autre chose.

J'approuve à 200% ce passage   .
 
Une science a pour base des hypothèse de base vérifiable par tout le monde. L'adition, la multiplication, la division, les entiers naturels, les réels .... Et les théorèmes sont batis petit à petits à partir de ces connaissances de bases solide. Prouvées mathématiquements gràce à ces hypothèse de bases, on créée des théorème chaque fois plus complexe, mais tout aussi solide que les bases. Dans le cas de l'Astrologie, e point de départ, c'est la croyance, aucunement des évidences identifiables par tout le monde !

oups ce n'était pas ton argument

ah sérieusement, je ne savais pas que les axiomes devaient respecter certaines propriétés. Tu peux me dire lesquelles ?

 
dur dur de "prouver" que ce n'est pas une science