Reprise du message précédent :

en parler oui, tout mélanger non.
 
au vue de certaines interventions pas mal de gens ici ignorent jusqu'au sens du mot 'laic'.[/quotemsg]
 
Ha, il est intervenu ici sarko?  

 
Sur le fond je suis d'accord avec toi cf mon 1er post. Mais ici c'est un forum, il est dur de se taper les 239 pages de blabla.C'est un peu normal que ca parte un peu dans tout les sens. Maintenant je ne suis pas contre un peu de recadrage. Je serais trés interréssé de savoir ce que tu penses , toi, de la laicité.

 
Ce n'est pas une croyance c'est une certitude absolue.

 
 
Non justement, l'athéisme n'est pas une croyance.
 
Le croyant d'une religion se base sur des récits, livres et paroles irrationnels, et pense au plus profond de lui même que c'est vrai, même s'il n'a pas la preuve. Il croit, mais sa croyance se base sur un sentiment, par sur des preuves.
 
l'athée, constate deux choses :
 
- l'existence d'un Dieu ou de plusieurs, ce que racontent les religions, il n'y a absolument pas une seule preuve pour étayer cela.  
- l'existence d'un ou plusieurs dieux n'est pas nécessaire pour expliquer le Monde, la science, l'univers. Tout ajout du concept de Dieu serait totalement superflu et n'apporterait rien à la compréhension de l'ensemble.  
 
Il va donc comprendre que jusqu'au preuve du contraire, Dieu n'existe pas. De même qu'un scientifique ne soutiendra pas une théorie si celle ci n'a aucune preuve, n'apporte absolument rien au niveau des connaissances et est totalement inutile, superflue (voir constitue un obstacles) pour comprendre le monde.  
 
L'athée prend aussi en compte le fait que tout ce qui tendait à prouver l'existence de Dieu a été démonté par la science.  
 
L'agnostique, lui, refuse d'aborder la question pour des raisons métaphysiques, pensant que celle ci le dépasse ou ne le concerne pas.
 
Pour en revenir à l'athée, celui ci serait croyant si et seulement si on lui présentait de multiples preuves de l'existence de Dieu mais qu'il refuserait de les prendre en compte (de même qu'un croyant croira contre vents et marées en l"irrationnel, peut importe les arguments qu'on lui propose). L'athée veut bien changer d'avis mais exige des preuves ou au moins qu'on en arrive à une situation où l'existence de Dieu serait le seul moyen pour expliquer le Monde

La plupart des athées le sont il me semble par absence de croyance religieuse plutôt que par une croyance en quelque chose (je ne nie pas que certains athées ont des convictions fortes sur les sujets religieux; je dis juste que la plupart s'en fiche).
 

 
Question perfide ( ):
Est-ce que notre Président, devant les caméras et dans l'exercice de sa fonction, s'est signé devant ce simple chef d'état?

Si il n'y a pas de preuve que dieu existe,  y'en a t'il une qui prouve le contraire ?
 

tu parles materialisme ici. Que fais tu des concepts de bien, mal, d'amour etc... tu vas me dire philosophie que tout ça. Mais je te dirais que les plus grands philosophe etaient aussi de grands croyants.
 

A la limite si il est si logique que tu le dis, il devrait se dire. Je n'en sais rien et je n'en saurais jamais rien (regarde la définition de l'agnostique)[/quotemsg]
 
 
 
 

Non non, quand tu dis "croire en rien", croire n'a pas DU TOUT la même signification que le "croire" du chrétien ou autre.
Prend quelqu'un qui a vécu en ermite absolument toute sa vie, sans aucun contact humain, et qui n'a donc aucune idée de la notion de la religion : tu vas dire qu'il ne "croit" en rien ? Et si tu n'admets pas l'existence de l'éléphant rose géant pétomane qui vit aux confins de l'univers observable, tu considères ça comme une croyance aussi ?

 
Toutes les soit-disants preuves offertes par la religion ont été démontées une par une, ce qui est suffisant.  
 
Par ailleurs, quelle probabilité y'a t-il qu'un Dieu existe, plus que la fameuse Licorne Rose Invisible ?  
 
 

 
Il n'y a aucune corrélation entre "grand penseur" et croyant.  
 
Regarde Démocrite, Diderot, Marx, Nietzsche, Sartre, Camus, etc..  
 

 
mais avec ça tu n'avances pas, et c'est aussi la porte ouverte au n'importe quoi (qu'est ce que j'en sais que Rael ne dit pas la vérité, par exemple ?)  

 
mais avec ça tu n'avances pas, et c'est aussi la porte ouverte au n'importe quoi (qu'est ce que j'en sais que Rael ne dit pas la vérité, par exemple ?)  
[/quotemsg]
Pour un soi disant athée qui ne jure que par la preuve, te suffire du démontage de soi disantes preuves de l'existence de dieu pour prouver la non existence de ce dernier est un peu léger à mon avis.
 
Dans tout les cas, mon intention n'était pas de prouver l'existence de dieu ou non mais de dire que personne, je dis bien personne ne peut scientifiquement prouver l'un ou l'autre. Dans ce cas le but de la laicité, corrolaire de la liberté, est bien de protéger les personnes et leur croyances aussi bien que les non croyants puisque personne ne peut dire sérieusement "là est la vérité".  
 
Je pense qu'essayer, comme les tribunaux francais le font, de prendre en compte les croyances trés profondes de certains de nos concitoyens dans les décisions qu'ils rendent, ne peut que participer à grandir l'image d'une france, d'un pays ouvert à toutes les opinions.

Pour un soi disant athée qui ne jure que par la preuve, te suffire du démontage de soi disantes preuves de l'existence de dieu pour prouver la non existence de ce dernier est un peu léger à mon avis.
 
Dans tout les cas, mon intention n'était pas de prouver l'existence de dieu ou non mais de dire que personne, je dis bien personne ne peut scientifiquement prouver l'un ou l'autre. Dans ce cas le but de la laicité, corrolaire de la liberté, est bien de protéger les personnes et leur croyances aussi bien que les non croyants puisque personne ne peut dire sérieusement "là est la vérité".  
 
Je pense qu'essayer, comme les tribunaux francais le font, de prendre en compte les croyances trés profondes de certains de nos concitoyens dans les décisions qu'ils rendent, ne peut que participer à grandir l'image d'une france, d'un pays ouvert à toutes les opinions.
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le fait qu'on ne puisse pas prouver dans l'absolu (au sens des maths) que Dieu n'existe pas  n'est pas un argument contre l'athéisme ou pour son existence. Le fameux "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", laissons ça aux fanas des OVNIs et aux partisans du missile sur le Pentagone.  
 
Le fait qu'il n'y ai aucun élément prouver l'existence de Dieu et que cette existence est inutile pour expliquer le monde  suffit à considérer qu'il n'existe pas, jusqu'a preuve du contraire.  
 
En science, on n'introduit rien gratuitement : si on considère que telle chose existe, c'est soit qu'on a constaté son existence, soit que son existence permet de répondre à un manque, d'expliquer quelques choses qu'on ne sait pas (encore) expliquer sans, de telle sorte que son existence est fortement soupçonnée (mais non certaines). Autrement, c'est que ça n'existe pas.  
 
Or le concept de Dieu est totalement gratuit. Dieu, c'est comme la Licorne Rose Invisible : on n'a aucune preuve de son existence, par ailleurs son existence ne résout aucun problème, n'est le chainon manquant d'aucune énigme de la nature. Donc elle n'existe pas.  
 
Ensuite, pour la laicité, il ne faut pas dévier vers une conception américaine, et garder à l'esprit l'esprit originel de la laicité française : la religion doit rester du domaine de l'intime, et ne doit pas interférer avec la Justice, la politique, le domaine public

Sur l'existence ou non de dieu, je te laisse à tes démonstration, nous ne tomberons pas d'accord, c'est clair
 
Sur la laicité
 
Le seule texte sur la laicité en france:
Article 1 de la constitution de 1958
La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.
 
Dans cela ou as tu vus que cela devait rester de l'ordre de l'intime !? Tu sors ca d'ou ?
En quoi les evenements d'actualités dont le forum traite ont ils interféré avec le fonctionnement normal de la république ?
 
Le droit francais se fait certes trés majoritairement par les lois mais aussi par la jurisprudence qui se doit d'interpreter les textes en essayant de respecter l'esprit du texte.
Le législateur , avant, (plus maintenant malheureusement) était assez intelligent et détaché de l'actualité, pour écrire des texte pouvant être adapter à l'évolution inévitable de la société. Et laisser au juge une certaine latitude d'application.
C'est ce qu'on fait les tribunaux a juste titre il me semble

On va faire simple alors :

Un chien a 4 pattes.
Un chat a 4 pattes.
Un chien n'est pas un chat.

Athéisme est une opinion.
Croyance est une opinion.
Athéisme, ce n'est pas de la croyance.

Vous avez compris comme ca ?

 
De ce que les artisans de la laïcité, Combes et les "bouffeurs de curés" du Parti Radical, voulaient faire (quoiqu'ils ont du faire un compromis, si on avait écouté Combes, et on aurait du, la laïcité aurait été plus stricte encore).
 
Par ailleurs, ton article est hors sujet car il traite de l'égalité devant la loi. Il dit uniquement que la France est laique, sans préciser, et qu'on ne pourra être discriminé devant la loi à cause de sa religion (dans les limites de la loi, bien entendu)  
 
 

Voulait faire tu as raison de preciser car ce n'est pas ce qui a été fait et heureusement.
 
mon article est hors sujet!!!
 
C'est le seule article de loi sur la laicité et ne parle pas que d'égalité des citoyens devant la loi. je te rappelle que la constitution est le texte de loi supreme et qu'aucune loi ne peut lui etre contraire.
 
Que fais tu du "Elle respecte toutes les croyances"

 
STP wendigo
 
Ne mélange pas les dires de deux personnes différentes pour dire n'importe quoi, on gagnerai du temps à une discussion constructive

 
 
moi je dirais plutot malheureusement mais bon on tombera pas d'accord
 
Pour le "respecte toutes les croyances", c'est surtout une grande déclaration de principe. Peut-on respecter les sectes dangereuses ? Bien sur que non. Que faire si je m'invente une religion contraire à mes obligations civiques ? etc..

Ecoute,
 
je respecte ton opinion dans le sens ou tu as parfaitement le droit de l'exprimer. Pourquoi en serait ce autrement des croyances. C'est cela la laicité.
 
Peut on me dire pourquoi certains ont une tel haine des croyances, des religions jusqu'à vouloir les bannir de toutes manifestations publiques.
 
Alors je peux comprendre que les évenements actuels et passés peuvent en effrayer certains (guerres, terrorisme sous pretexte de la religion). Mais pensez vous que c'est en mettant la tete dans le sable ou en mettant la tete des autres dans le sable que cela arrangera les choses.  
Pensez vous que l'homme a besoin de la religion pour commettre les pires atrocités. L'argent et la quete du pouvoir ont toujours été et seront toujours les premieres motivations de ces choses la. Mais bon le pouvoir et l'argent, ca on peut dire que ca en motive beaucoup. C'est meme enseigner à l'école.Va y t'es le plus fort, marche lui dessus. L'important c'est toi et blablabla et blablabla. Mais ca personne ne s'en emeut.
 Et oui pendant cela on peut toujours taper sur les curés et autres. Rien que le terme "bouffeurs de curés" en dit long.
 
Quant aux sectes, personnellement tant que leurs enseignements ne mettent pas en danger la vie materielle ou mental ede leurs fidèles ou des gens les entourant, j'y vois pas de problèmes particulier. Si ils pronent la solidarité et l'amitié entre les hommes et les peuples je dirais meme bravo.
 
En quoi la pratique d'une religion en france est elle contraire aux obligations civiques.
 
C'est hallucinant tout ca

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion
 
Il est évident que la croyance n'est pas une opinion.

 
Non, il y avait aussi des mécréants, des athées, des croyants à la foi peu enracinée.
Bon,    mais c'était tellement gros que j'ai marché dans le troll.

 
et.....

 
Wiki est parfois faux.
 
Opinion
 
opinion nom féminin
(latin opinio)  
1. Jugement, avis émis sur un sujet.  
- Avoir bonne opinion de : estimer, apprécier.  
- Dr. Partage d'opinions : situation d'un tribunal au sein duquel aucune majorité ne se dégage au cours du délibéré.  
2. L'opinion, l'opinion publique : la manière de penser la plus répandue dans une société, celle de la majorité du corps social.  
 
opinions pluriel
Croyances, convictions. Être inquiété pour ses opinions.
 
(c) Larousse.

 
Non, ce n'est pas le seul article de loi sur la laïcité. Il y a un moment ou il est bien d'arrêter de dire n'importe quoi.

Definition:Une opinion est un ensemble d'idées que l'on se fait à propos d'un objet en même temps que l'on exerce sur lui un jugement par la pensée.  
 
J'ai un ensemble d'idées sur dieu sur lequel j'exerce un jugement par ma pensée.
 
Ou est le probleme

 
et bien vas y sors moi en un. On parle bien de loi n'est ce pas. Je te mets au défi. Alors ce serait plutot a toi d'arreter de dire n'importe quoi

 
Tu changes vite d'avis. Tu ne vois pas une différence entre un jugement, basé sur des faits, des hypothèses, et une croyance qui elle est basé sur une vérité révélée, sur la foi ?

Ah mais il n'y a pas de problème, on est dans un pays laïque.
 
Tu as même le droit d'avoir autre chose qu'un ensemble d'idées et un jugement raisonné, tu as le droit d'avoir la foi. C'est d'ailleurs ce dernier point qui fera de toi un vrai croyant.

 
Oh, un défi ! chouette !  
 
Alors, réfléchissons,  
Donc, pour toi, la laïcité remonte à 1958 ? Avant, la France n'était pas laïque ?

La loi de 1905 (liberté de conscience, principe de séparation) et celles qui l'ont suivi ont bien pour objet la laïcité, non?
 
Un exemple, extrait de la loi Savary (1984) :
 
« Le service public de l'enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».

 
Nan je ne change pas d'avis. Il y a opinion (athéisme) et opinions (croyance).
 

Ah, quand même, yen a un qui suit.
 
La loi de 1905 est primordiale pour ce qui est des fondements légaux de la laïcité en France, à tel point qu'on devrait le mettre dans le 1er post.
 
On peut aussi ajouter à la loi de 1905 et celle de 1984 celle de 2004 : LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (1)
 
C'est BAKA qui a relevé le défi le 1er, il a gagné quoi, ramsIV ?

 
Bon, l'académie et Platon me donne tort. Tu différencie par le singulier  / pluriel ?

 
Ce que je disais, ne fais pas l'imbecile quand meme tu n'en as vraiment pas l'air, c'est qu'une croyance est aussi et au moins une opinion
 
La laicite ne remonte evidemment pas à 1958 mais c'est en 1958 que ce principe a été elevé en valeur supreme de la republique
 
Pour Baka, Toutes les lois posterieru à la constitution dont tu parles ne sont que des applications du principe édicté à des cas particulier. C'est une application et non l'ediction d'un principe qui n'est inscrit que dans la constitution. Pourquoi se prevaloir d'une loi alors que l'on a la constitution

ce sont un peu en fait des explications de texte à l'attention de certaines franges de la population

Par le dico en général

Ton ridicule dépend d'un s.

 
Tu demandais un article de loi, tu as eu 3 lois.  
La séparation de l'église et de l'état de 1905, évènement fondateur de la société française du XXe siècle
 
Et la (les) valeur(s) suprême(s) de la république, ce n'est pas la constitution. C'est la DDH, la constitution n'en est que la conséquence.

 
'Fulé    
Bon, tu comprends ce que j'ai voulu dire, mais de toutes façon j'avais tort.
 

 
Tout à fait
T'en fais pas, parfois je m'abstiens de poster voyant que dans le dico, j'avais tord aussi

 ... la ddh = préambule de la constitution donc fait parti de la constitution donc fait bien parti des valeurs supremes de la republique mais n'a pas plus de force que les autres articles. T'es un connaisseur toi

 
Pas besoin d'avoir fait du droit constitutionnel, il suffit d'aller sur le site du conseil constitutionnel :  
 

 
Le principe de laïcité, dans sa conception française, a sa source dans la DDH89.

j'etais ironique...

Non il est hyppocrite et joue sur tous les tableaux. Ne pas savoir que croire c'est croire qu'il faut croire et avoir peur d'avoir tord. C'est juste le signe d'une conviction peu profonde.