Reprise du message précédent :

Waouh toujours le vide argumentaire.

On peut pas argumenter avec toi.  
Par contre on peut rire.
Pleure bien et fais moi rire

Je ne t'ai aucunement insulté, inutile de jouer à la victime quand il n'y a pas lieu, ça ne sert à rien.

Alors, il faut arrêter de dire que la France est un pays raciste. Tout les pays ont une partie de leur population qui est raciste, et la France en compte moins (en nombre et en intensité) que certains pays, y compris européens (ex. : Allemagne, Espagne).
Et bien moins que les Etats-Unis, qui comptaient déjà beaucoup d'actes et comportements racistes avant le 11 septembre, et évidemment pas uniquement à l'encontre des musulmans. Après, ça s'est amplifié en ce qui concerne les populations arabes et les musulmans. Voir ce rapport, par exemple.

Si tu prends des exemples particuliers, alors moi aussi : le fils d'un ami est marié à une iranienne, en Californie. Il dresse un tableau beaucoup plus sombre que le tien en ce qui concerne sa femme. Lui qui ressemble pourtant à un wasp, a senti une défiance de la part d'une partie de ses connaissances quand il leur a dit qu'il est athée. Dans ma famille, une personne a vécu longtemps aux États-Unis, elle aussi a subi le racisme la-bas, même si elle n'était pas iranienne, ni musulmane.
D'autre part, dans ma région il y a un certain nombre d'iraniens qui ont fui l'Iran quand le résident de Neauphle-le-Château est rentré au bercail. Je crois que certains iraniens n'ont pas digéré ça, pour les deux familles que je connais si, et ils sont bien intégrés à la vie française, n'ont aucun problème du point de vue professionnel.
Quand aux préjugés sur les embauches, bien sûr qu'il y en a en France, tout comme du racisme, mais tu peux les retrouver dans plein d'autres pays,parfois avec plus d'intensité.

Bizarre. Moi je travaille dans un entreprise qui recrute à bac+5, il y a plusieurs personnes originaires du Maghreb dans mon entreprise. Et dans mon environnement de travail, il y a plusieurs personnes de nationalités extra européenne. Durant mes études, j'ai eu des professeurs ressortissants de pays d'Afrique noire et d'Afrique du nord.
D'après toi, quand on est d'origine extra-européenne, du Maghreb, d'orient voir d'extrême orient on ne trouve pas de travail en France ?

J'imagine qu'elle a porté plainte ...
Et quel à été le résultat des ses recherches d'emploi ailleurs qu'à l'ANPE ? Parce que, tu dois le savoir, ce n'est pas à l'ANPE que l'ont trouve du travail quand on est bac+4, à la rigueur à l'APEC ...
Pour la représentation de la population : même réponse : pas pire qu'ailleurs, bien moins pire que dans certains pays voisins.

Parce que toi à 300m tu vois la main de fatma, la croix de David ou la croix avec le trapéziste d'une taille de 5 cm aussi bien que le foulard sur la tête ?
Parce que toi tu les vois aussi quand ils sont sous le t-shirt ?

Et c'est toi qui parles de mauvaise foi ?

ce genre de commentaire çà fait avancer le débat?

rapport inaccessible. la discrimination à l'embauche est bien plus sévèrement punie aux états unis qu'en france
des progrès à faire et des mentalités à changer

la majorité de ceux qui sont venus en france à cette époque sont des royalistes. une mentalité un peu particulière. enfin passons.
tu parles de cas particuliers ... ok je te dis que les iraniens ils apprécient bien plus le canada et les états unis, preuve en est la population iranienne est proportionnellement (à la populaiton de la france / usa) bien plus importante. pour ce cas des iraniens.  
un exemple autre: grâce au système des quotas après kennedy les noirs sont bien plus représentés dans les postes importants, les universités et la classe moyenne surtout. plus de 60% quand c'était moins de 10% avant kennedy.  
en france... euh ben les noirs sont pas très bien représentés et la population maghrébine puisque tu en parles elle est très sous représentée.
je t'ai donné un exemple: vas à La Défense, vas à l'assemblée, vu qu'on n'a pas de stats hein  
 

ce sont les statistiques qui comptent . marco polo est allé en chine donc il y avait beaucoup de blancs en chine à cette époque. lol
évidemment une personne américaine ou européenne ou chinoise peut être a plus de chance de trouver un boulot qu'un noir ou un arabe
en tout cas sos racisme l'a bien montré. mais peut être que tu penses que sos racisme leurs enquêtes c'est du n'importe quoi

elle n'a pas porté plainte. fallait qu'elle ait un magnétophone? et même si c'était le cas elle doit déjà s'intégrer malgré çà c'est déjà assez pénible pour elle
elle connait mieux l'histoire et la littérature francaise que notre président mais même "ces gens là" on les emmerde à l'ANAEM
pourquoi ANPE? tu es jamais allé chercher un boulot? tu commences par où quand tu cherches un boulot? souvenirs souvenirs
 
en tout cas sa famille a bien réussi aux états unis. numéro 3 d'ibm, réalisateur à hollywood, architecte reconnu. tous ont réussi . ils sont partis la plupart bien après la révoution pendant la guerre: un est parti en volant un avion de chasse iranien pendant la révolution. histoire assez rigolote. il a d'abord vécu en allemagne puis il est parti car il a vu qu'il avait moins d'opportunité en tant qu'étranger qu'aux états unis, pays du "où tout est possible" pour ceux qui veulent faire des affaires (c'est lui qui le dit)
faut dire aux états unis quand tu deviens américain tu dois faire tes preuves et on ne te met pas de batons dans les roues.
je suis de ceux qui pensent qu'il faut changer les mentalités, et prendre les rennes des entreprises .  
 
pour les français aux états unis , ceux qui en veulent réussissent
j'ai aussi entendu des proches (connaissances) ici ou là se plaindre de leur échec aux états unis. c'est comme çà. faut accepter çà: si on y va en croyant qu'on va se la couler douce ou que tout est facile ou si on se comporte en "moi je suis pas de la merde"... parce que comme tu le dis j'ai souvent entendu ces commentaires pour dire que les français sont snob . à nous de donner une meilleure image au lieu de se croire supérieurs et cracher sur les états unis.

moi à 1 mètre je vois un homme ou une femme
à part si elle porte la burqa ou si il porte une croix sur le dos avec des clous  
 
je  ne comprends pas pourquoi tu parles de mauvaise foi. quel rapport? sur quoi?
j'ai dit que je trouve risible de parler de taille de signe ostentatoire en parlant en même temps de burqa au lieu de parler de voile (ce qui signifie qu'on fait même pas la différence hors la différence elle est énorme).

esfahani : Si on te suit, tu souhaiterais que tout signe religieux soit interdit à l'école ?
 
La laïcité appliquée à la lettre en somme ?

je ne me suis pas encore fait mon idée là dessus
j'aurais eu une idée un peu stupide: accepter les croix autour du cou, les kipas et les voiles réglementés, même j'irais jusque des voiles fournis uniquement par des revendeurs agréés histoire de couvrir à peine les cheveux. évidemment pas de partie de visage caché
 
par contre le discours religieux, l'enseignement religieux, toute interprétation religieuse d'un fait scientifique ou historique (quand il n'est pas écrit dans le bouquin) doit être strictement interdit. à l'école.
pour moi c'est bien plus important. aux états unis çà devient n'importe quoi et çà risque d'avoir de grosses conséquences (la remise en cause des thèses de darwin and co)

Les profs ne doivent pas être exempte des principes de la laïcité. Ne serait-ce que pour que les élèves se sentent bien intégré en classe.

Mais si on interdisait tous signes religieux, cela pourrait résoudre bien des problèmes aussi

   
 
HS: sympa ton coup de crayon

Merci

OUAIS §§§ TOUT LE MONDE 0 POWAL §§§§§  
 
C'est facile, c'est pas cher et ça fera remonter la croissance par la natalité.  
   
 

Parce que tu te sent insulté quand je dis que les américains sont les spécialistes du racisme ?

zut, ça m'apprendra. -> le dossier : http://daccess-ods.un.org/TMP/815019.6.html
Il y a des lois ou il y a nécessité, et tu pourra constater dans ce dossier que le gvt des EUA a travaillé pour protéger les populations musulmanes, et plus largement toutes celles qui ont pu subir la vindicte de rednecks abrutis. Néanmoins, beaucoup ont eu à subir une augmentation du racisme post 11 septembre.
Les mentalités qui doivent évoluer, c'est celle des citoyens. Devoir faire des lois pour contraindre les comportements est un constat d'échec. Et je le répète, contrairement à ce que tu laissait entendre à l'origine de cet échange, la France ne compte pas plus de racistes et d'actes de racisme que certains de nos voisins.

En suivant ce raisonnement, la France est un pays plus apprécié des italiens que les EU, preuve en est que 30% des français ont du sang italien dans les veines. Toujours suivant ton raisonnement, la France est un pays plus apprécié des maghrébins et des juifs que les autres pays d'Europe, puisque proportionnellement à la population nous sommes le pays qui compte le plus de juifs et de personnes originaires d'Afrique du nord.

Kennedy 1961 ?  Ah oui, c'est vrai que jusque à cette période, les EU pratiquaient l'apartheid la ségrégation.  
Et depuis, donc, ils ont fait des lois pour réduire le racisme et les inégalités ... Et les quota ont finalement été jugés inconstitutionnels.
Mais pourquoi est-ce que tu ne met pas toutes les stats ?

 
La discrimination contre les noirs persiste aux états-unis, et entraine des statistiques désastreuses : http://www.kff.org/minorityhealth/upload/7541.pdf.
 

Je trouves que l'idée selon laquelle les individus devraient être représentés par des individus issus de la même origine ethnique qu'eux est quelque peu raciste. Tu ne voudrait tout de même pas qu'on oblige les asiatiques à voter pour des candidats asiatiques, etc ...  
Voir même, d'obliger les catholiques à voter pour des candidats catholiques ?  

Je serais mal placé pour critiquer leur action    
Mais je persiste, la France est un pays moins raciste que d'autres pays européens, et crier au racisme contre la France et les français quand ça n'a pas lieu d'être decridibilise ceux qui le font, en plus de decridibiliser ceux qui luttent contre le racisme.

Se battre pour ses droits et sa liberté est la meilleure preuve d'intégration dans un pays comme la France.
Il y a des services pour contrôler le travail des fonctionnaires.

Là ou il y a du travail : entreprises et réseaux spécialisés dans le secteur    

Pour les étrangers en France, aussi. C'est surement plus dur, mais en cas de crise grave, c'est plus facile d'y vivre qu'aux EU, tout au moins pour ceux qui ne sont pas millionnaires.

Il y aussi beaucoup de gens qui se plaignent de leur échec en France.
Le réalisme, ce n'est pas de s'autoflageller et de se culpabiliser là ou il n'y a pas lieu. l'ostracisme est bien moins présent en France que dans d'autres pays, y compris qu'au EU.

   
tu as dit :  

et même à un mètre, le foulard est plus visible qu'une croix ornée d'un équilibriste, qu'une main de fatma, ou qu'une croix de David, du moment qu'ils sont de taille habituelle ou cachés sous les vêtements.  
Et c'est bien comme cela qu'est appliquée la loi.

Tout les fonctionnaires, qu'ils soient de l'EN ou pas, sont soumis au devoir de neutralité religieuse : pas de signes ostensibles eux non plus.

 
... J'ai dit le contraire ?

 
je t'ai contredit ?

Pour bien imaginer ce que serait des profs qui portent des signes religieux, il suffit d'imaginer des policiers, des agents des impots (brrr), des douaniers, des pompiers qui en portent.

Horrible fasciste tu es pour le port de l'uniforme même a l'école !

 
 
donc tu fais des posts répétitifs maintenant ?

Tu aimerais bien, avoue  

PS : ne tapez pas écolière japonaise dans google image  

Ca va elle n'a pas de signe religieux ostentatoire. Je l'accepte dans mon établissement

J'ai abondé dans ton sens, en y incluant les autres fonctionnaires. Mais bon, j'ai du mal m'exprimer, alors pour me faire pardonner, et comme tu es sage, je t'envoie une image    

Tu fais pas dans la petite image en plus

mais aussi dans les gites, dans les auto ecoles, dans les entreprises ...

Ca c'est laissé à l'appréciation des personnes et libre à toi de porter plainte pour discrimination
Rien à voir avec l'école.

Je pense que ça peut se justifier dans certaines entreprises pour des postes particuliers. Pour les gîtes et l'auto école tu dois pouvoir porter plainte.

non  
La main de Fatma/Fatima ou "Khomsa" est une amulette portée en Afrique du Nord  
c la main d'1 déesse carthaginoise qui se nomme Tanit, déesse de la fertilité, naissances, croissance ...
une sorte de vénus, ishtar, astraté ou neuth des égytpiens
elle est contraire à l’Islam, car c du shirk, de l'idolâtrie, de l'adoration païenne
cette main est un symbole ethnique, culturel et pas religieux ; elle est aussi portée par les juifs du magreb
 
 
 
 
 

 
 
 
idée à caractère raciste + attaque perso

Chez les sunnites. Pas chez les chiites

Oh et peux nous quoter ça va pas changer grand chose  
Va voir chez les bigots si c'est mieux
C'est vous les premiers qui traitez les gens de racistes, et ça c'est de l'attaque perso je pense.

On s'est même fait traiter de blancs cathos
Je demande presque des excuses officielles parce que je ne me considère pas comme faisant partie des ouailles de l'ex panzer cardinal
Quant à ma couleur de peau  
Bref je m'amuse de vos délires victimaires et paranoîaques et surtout de votre hypocrisie.

c'est pas très sympa çà.

le fantasme de la petite japonaise
alors qu'outre manche tu as aussi des tenues...

Non. Là c'est permis de t'habiller comme tu le sens, la laïcité n'interdit absolument pas de ne pas exprimer ta conviction religieuse. Seules des règles de sécurité (genre blouse + bonnet pour protégé quelqu'un  de risque chimique ou dans un atelier etc) peut obliger quelqu'un à porter une tenue spéciale.

 
 
Quand il y aura question de l'exercice du pouvoir politique ou administratif dans ces lieux, ce sera le cas.  
En attendant,    

non non tu l'as sorti endehors de tout propos sur les états unis mais passons ...
de toute facon on ne peut être d'accord . il y a des pays bien plus racistes que les états unis.

certes.
néanmoins aux états unis tu peux porter plainte contre une administration ou contre quelqu'un pour propos racistes ou attitude raciste.
je ne suis pas d'accord la france a eu de nombreuses années le nombre d'actes anti sémites le plus important en europe de l'ouest
mais ici je parlais de deux choses: le problème comportemental de certaines administrations (interdit aux usa) par exemple je me rappelle d'un japonais qui se fait insulté car il parlait mal francais alors qu'il était venu apprendre le francais (préfecture du 94): çà c'est impossible aux usa sinon la personne qu iinsulte est virée
mais je pensais surtout aux employeurs  

C'est vraiment HS .  
Moi je te parle d'une migration récente des iraniens pour fuire le régime: ils ont eu le choix. au début ils ont été pas mal en europe puis constatant que ceux aux usa avaient bien plus d'opportunités , ils sont allés massivement aux usa et au canada ensuite. j'ai un ami à paris, iranien qui a une affaire, qui regrette de ne pas avoir été au canada . il est trop vieux pour y aller. tout un symbole.

certes tout le monde sait çà et c'est toujours cet argument utilisé contre les usa
mais comme tu le dis: que de parcours d'ici là. suffit de voir qu'obama est candidat. et surtout que passer de 10% à 60% de classe moyenne c'est tout simplement énorme
quant à l'ilégalité des quotas. c'est assez complexe pour ne pas simplifier ce qui se passe actuellement: personne ne remet en cause l'apport des quotas mais ce qui est remis en cause est son utilité aujourd'hui et les injustices que cette politique crée. beaucoup demandent une modification.

c'est un côté positif de l'intégration française . pas de vote communautaire.
 

tu exagères un peu là. c'est l'idée contraire que se font les iraniens. paris pour les riches et les états unis pour les opportunités. quoique beaucoup de riches iraniens maintenant vont au canada (là bas tu paies ta naturalisation avec 500 000 dollars canadiens)

je n'ai pas dit le contraire mais en europe par contre on est mal placés. en tout cas en hollande ou en angleterre j'ai l'impression que çà se passe mieux

c'est çà qui me choque dans ce que tu dis (au delà de la burqa) : pourquoi juger qu'un léger voile est plus ostentatoire que la croix autour du cou?
enfin quand je dis "choque" j'exagère sur le terme
 
pour la main de fatima merci alladin pour les explications...
quelqu'un ici a parlé de chiite: ils ont un culte fort pour fatima mais comme dit alladin la main de fatima n'est pas utilisée
pour les chiites ce n'est pas la main de fatima mais c'est lié à l'imam hussein (que j'apprécie particulièrement
c'est son frère abulfazl qui en allant chercher de l'eau a vu ses deux bras coupés . c'est devenu le symbole du chiite.
d'ailleurs le meilleur altérophile mondial (qui n'a pas pu aller aux jeux cette année à cause d'un problème irano iranien) sur son tee shirt il y a écrit abulfazl et il cite abulfazl pour se donner du courage

 
pour une fois, je plussoie alladin    
 
Sinon pour en revenir au racisme anti-musulman ou anti-arabe, il est le fait des deux partis.
 

ta question ne mérite pas de réponse tellement c'est évident.
Une croix autour du cou c'est bien moins visible qu'un foulard.
Par ailleurs, le symbole du foulard est plus important et fort que la croix au regard de la religion.

Elle n'est pas de l'idolâtrie dans le sens où personne ne s'adresse à une main de Fatma.
De plus son origine n'est pas déterminé avec précision.

Voir : http://www.les-ziboux.rasama.org/s [...] homsa.html

Sinon question de foulard ou non :

Pour ne plus tergiverser sur cette notion floue de l'ostentatoire, il faudrait interdire tous signes religieux.

un bijou ca ne choque personne.

On donne la main, ...  
 
 

Etant une connotation religieuse : Pas de demi-mesure. Surtout qu'avec cette argument, je peux te dire qu'un foulard ne choque pas plus.

dans liberté égalité fraternité il y a égalité
donc plus aucun signe

Je ne vois pas où est le probleme d'interdre le voile et d'autoriser la croix ou une main de fatma.
Et puis arretons avec les symboles catholiques et l'hypocrisie ambiante. tout le monde sait qu'actuellement les lois pour renforcer la laicité vise l'islam et rien d'autre car la vraie menace actuelle pour la laicité c'est l'intégrisme musulman.

Donc si 'lon suit ton raisonnement, tout le monde doit manger du jambon à la cantine c'est ça?

Actuellement, on ne renforce pas la laïcité, bien au contraire.  
Rien que le fait de laisser à la libre interprétation le propos "ostentatoire" dans une loi sur la laïcité ne renforce pas la laïcité, loin de là.  
Par contre, que le fait que ce mot entraine une discrimination entre des religions plus ou moins ostentatoires, (bouddhisme vs sikhisme, par exemple) ne fait aucun doute. Mais que demander à un parlement à majorité conservatrice, catholique et protectionniste.
 
Quant à la cantine, c'est :  
1) un service privé dans une institution publique.
2) pas la place où s'exerce un pouvoir politique ou administratif.  
 
Après,

c'est vrai l'intégrisme musulman en france il est bien caché sous les aéroports et dans les immeubles dans le 9 - 3  
tu exagères pas un peu là? ici on parle de laïcité et toi tu parles ouvertement de se protéger contre un fanatisme
saches petit scarabée que le voile n'est pas un signe de fanatisme
 
maintenant les solutions égalitaires et justes y en a pas 1000: on autorise le voile ou on interdit tout signe religieux
je serais pour la seconde solution car sinon la laïcité c'est du pipo
 
les adolescentes voilées elles pourraient aller à l'école privée. mais y a t il partout des écoles privées pour les accepter?
et peut on considérer çà comme un échec de l'école de la république que de ne pas accepter tous ses enfants?
 
note: le porc (pas seulement d'ailleurs , et çà concerne les juifs et les musulmans) n'a rien à voir avec la laïcité
à moins que tu considères le refus de manger du porc comme un acte anti laïc  
y a aussi les nourritures hallal et haram: haram pour dire que c'est non licite (pas seulement le porc donc)...bref çà deviendrait compliqué
alors en fin de compte on amène son sandwich ou son plat à l'école pour le manger dans la récré.
voir on pourrait s'organiser pour que les parents mususlmans organisent aux mêmes la préparation des plats hallal
 
ah bordel c'est pas facile

 
donc tu veux une laicité totale mais qui ne s'applique pas à la bouffe?    
Maintenant je ne vois pas où est le probleme à dissocier le voile de la croix.
D'une part, comme je l'ai dit, la laicité impose l'interdiction de ne pas porter de signes ostentatoires. Une croix n'est pas ostentatoire, point barre.
T'as beau retourner le probleme dans tous les sens, ca ne changera rien.
 
D'autant que ce serait une grave défaite de la France, de  notre histoire et de nos traditions que d'interdire la croix parce qu'il faut bien cela en contrepartie de l'interdiction du voile.
Le port de la croix n'a jamais emmerdé quiconque, le probleme de la laicité est réapparu depuis quelques années à cause de l'islam.