Reprise du message précédent :
 
Si, justement, on reçoit le pape de cette manière uniquement parce que c'est un chef religieux. Le reste, c'est - encore une fois - de l'hypocrisie pure et simple. Le Vatican en tant qu'Etat est une farce, une théocratie de 900 personnes qui ne doit son existence que grâce à un arrangement entre Mussolini et le Saint-Siège en 1929. Il n'existe d'ailleurs aucun citoyen à proprement parler du Vatican. Chacune des 900 personnes a une vraie nationalité, à laquelle vient se rajouter celle du Vatican, qui n'est rattachée qu'à un travail précis au sein du Saint-Siège. Si tu es muté ailleurs, tu perds la citoyenneté vaticane.
 
Au passage, je trouve particulièrement ironique que ce soit toi qui invoque la fonction de "chef d'Etat" du Pape.    
 
Quand au Dalaï Lama, c'est uniquement par opportunisme politique que Sarko l'accueille avec le tapis rouge.
 
A part ça, et pour revenir au sujet si c'est encore possible après ce pourrissement et ces HS (qui reprennent de plus belle, d'ailleurs), pourrais-tu répondre à la question qui se pose : si un commerçant/prestataire peut interdire légalement l'entrée de ses locaux à des femmes voilées et/ou juifs avec kippa, il faut alors que les personnes concernées en soient prévenues sur tout support (pubs/flyers/site web/contrat etc.) et à l'entrée des locaux. Il faudra donc que les commerçants/prestataires concernés affichent partout : "Entrée interdite aux femmes voilées" ou "Entrée interdite aux porteurs de kippas" (ou juste aux juifs hassidiques, peut-être, avec leur barbe de 3 mètres et leurs frisettes ?). Es-tu oui ou non pour ces panneaux ? Ce n'est pas une question compliquée et elle est impossible à éluder, à moins de retirer le choix, donc l'obligation d'affichage, à tous les commerçants/prestataires en France et donc rendre les signes religieux ostensibles interdits partout.

 
Bien entendu que le Vatican est un Etat ridicule au même titre que Monaco, Malte ou le Lichtenmachin, mais le pape est un chef d'Etat, je n'y peux rien (tu te doutes bien que si ça n'avait tenu qu'à moi il n'en serait rien ), et on doit donc lui rendre les honneurs diplomatiques qui vont avec.  
 
Ensuite, pour ta lubie des pannonceaux, ce qui serait discriminatoire, ce serait par exemple d'interdire l'accès aux femmes voilées mais pas aux homme avec kippas. Pour moi, il n'y a que deux choix possibles : soit le commerçant refuse tout signe religieux et/ou politique ostentatoire, soit il les tolère tous, mais commencer à accepter telle religion et refuser telle autre serait discriminatoire  

Déjà, ta comparaison est boîteuse : Monaco, Malte et le Lichtenstein sont de vrais pays, avec des citoyens. Il n'y a pas de nationalité "vaticane". On est italien, suisse ou français, et accessoirement, tant qu'on est en poste au Vatican, on peut y rajouter la citoyenneté vaticane. Pas un hasard si le Vatican est aussi contesté et que beaucoup estiment qu'il devrait avoir le statut d'ONG. A ce que je sache, aucun des 3 pays que tu cites n'est contesté. Sans parler du fait qu'avec 400 000 habitants, je vois pas ce que Malte a de "ridicule".
 
Si le Vatican avait perdu son statut spécial il y a 30 ans, on aurait tout de même mis les drapeaux en berne à la mort de Jean-Paul 2. Et Sarko recevrait tout de même le pape actuel. Le chef religieux d'1 milliard de personnes, ça se reçoit avec le tapis rouge, même dans un pays laïc, que ça te plaise ou non (et ça ne me plaît pas plus qu'à toi, mais c'est la vie, on doit tous essayer de vivre ensemble)
 

Oui, ma lubie c'est de reposer une question tant que la personne en face l'évite et préfère faire du HS et/ou troller à la place. Désolé. Et l'obligation de l'affichage en clair sur panonceau/site/pubs/etc. de ce qui est permis ou pas, c'est tellement évident que passer 3 pages à éluder la question a de quoi laisser perplexe.

Donc la loi laisserait le choix au commerçant/prestataire, ce ne serait pas une interdiction globale ? Bon, on avance dans la mise en oeuvre dans le vrai monde...
 
En tout cas, l'idée est novatrice. Aucune démocratie dans l'Histoire n'a jamais ne fût-ce qu'approché quelque chose de semblable. Et en y rajoutant les signes politiques ostentatoires que tu viens de sortir d'un chapeau, on peut même dire qu'aucun pays, même monarchique, dictatorial ou quoi que ce soit, ait jamais eu une idée pareille. Bravo, très fort.
 

Effectivement, Destiné à recevoir du public, comme dit précédemment, et une entreprise commerciale.

+1 pour le gras. La laïcité permet la pratique des religions (ou la non pratique), sans que la société donne la prééminence à l'une ou l'autre (ou impose la pratique), ce qui est un droit fondamental du citoyen.
 
Pour la partie en italique, permet moi de préciser que la laïcité à la française impose la neutralité religieuse dans les lieux publics sous la responsabilité de l'État, au minimum pour les fonctionnaires, au maximum pour les citoyens dans l'enseignement.
 
Donc, pas de neutralité religieuse dans les commerces.
Rassurez moi, la plaignante portait le voile "classique", cad couvrant les cheveux, pas la Burqa ?

Oui, le voile classique.

 
Les fonctionnaires qui incarnent l'etat, sont astreints à la neutralité. C'est normal.  
Mais les citoyens, eux, ils ont la liberté de faire état publiquement de leur foi. C'est l'état qui est laïc, pas les citoyens.

Oui, sauf dans l'enseignement public.
Ceci étant au niveau de la loi, et la loi française à ce niveau me convient très bien personnellement.
 
Néanmoins, j'ai l'impression qu'au niveau de la morale, il y a de plus en plus de gens pour qui montrer son appartenance à une religion en public est déconsidéré. Comme si ça relevait de l'intime.
Je ne sais pas si c'est une évolution des valeurs morales ou si ça a toujours été le cas, et je n'arrive même pas à me faire une idée personnelle la dessus : est-ce que c'est bien, ou pas.

 
Le Vatican n'est que le paroxysme du micro-Etat insignifiant et ridicule, en attendant, il en a tout les attributs (souveraineté sur un territoire, etc).
 
Et si à la mort de JP2 on avait mit tout les drapeaux en berne alors que l'état du Vatican n'existerait pas, ça aurait été une grave entorse à la laïcité, 1 milliards de croyants ou pas.  
 

 
Je n'ai pas éludé ta question, j'ai dis que l'on mette un panneau "tenue correcte exigée", ou alors expliquant que les signes ostentatoires ne sont pas admis, ça ne me posait pas de problème
 

 
 
C'est juste transposer la loi qui concerne l'école à certains lieux, en laissant la liberté au commercant d'accepter au non. Par ailleurs, il faudrait l'étendre aux universités ainsi qu'aux mairies, préfectures, etc...

 
C'est très français, et ça vient d'une confusion sur la nature de la laïcité : on croit qu'elle consiste à cacher ses convictions religieuses sous pretexte qu'elle releverait "du domaine privé" alors qu'elle signifie simplement que l'Etat ne prend parti pour aucune religion. Mais l'Etat a le devoir en réalité de respecter et faire respecter la liberté religieuse (sauf bien sûr quand il y a un trouble à l'ordre public).

On lit/entend à longueur de temps la même chose à propos de l'homosexualité. Genre "j'ai rien contre les homos mais ils n'ont pas à s'exhiber dans la rue", ou "je suis pas homophobe, mais deux mecs qui s'embrassent c'est dégoûtant, ils zont qu'à faire ça chez eux".
 
Pour les signes religieux, seul le voile dérange, pour les raisons que l'on sait.
 
On ne les a pas mis en berne en 1999 quand Hassan II est mort. Il serait d'ailleurs signifiant de lister tous les chefs d'Etat pour lesquels on n'a jamais mis le drapeau en berne depuis 50 ans. Invoquer le faux-statut de chef d'Etat d'un pays qui n'a aucun citoyen pour justifier la mise en berne, c'est de la foutaise pure et simple.
 
En fait, je me demandais depuis hier comment un intégriste extrémiste du laïcisme comme toi pouvait se retrouver dans le camp de ceux qui justifiaient la mise en berne des drapeaux, alors que cela a été dénoncé et contesté à gauche par des gens qui te regarderaient bizarrement si tu leur disais qu'il faut pouvoir interdire l'entrée d'un hotel ou d'un boulangerie à un juif loubavitch ou au porteur d'un T-Shirt du Che. Et puis soudain ça a fait tilt : De Gaulle aussi avait fait mettre en berne les drapeaux à la mort de Jean XXIII.  

Non non, tu as seulement parlé de "tenue correcte exigée", ce qui revient à définir tout signe religieux (et maintenant politique) comme rendant une tenue incorrecte. Ce qui nécessiterait non seulement une ou plusieurs lois, mais aussi un énorme changement de la constitution.

J'adore le "juste transposer". Juste un détail, quoi. Un détail qui créerait un précédent jamais vu dans toute l'Histoire mondiale, et nous mettrait au ban de toutes les démocraties.  

- "Bonjour, je viens refaire ma carte d'identité".
- "Allez d'abord raser cette barbe et ces frisettes et revenez habillé normalement. Et si zêtes pas content, zavez qu'à vous casser en Israël".
 
 

 
Mais bien sûr, si on est contre les signes religieux ostentatoires et pour la laïcité c'est en fait une hypocrisie pour cacher une islamophobie    Ne confond pas de Villiers avec les vrais républicains laïcs s'il te plait. D'ailleurs, lors d'un interview récent, Pierre Cassen, l'un des dirigeants de "Riposte Laïque" (l'un des grands soutients à Mme Truchelut) a condamné sans aucune ambiguïté l'hypocrisie de l'extrême droite catho à ce sujet et fait supprimer de la pétition les signatures de militants FN et MPF.  
 
 

 
Mais qu'est ce que j'y peux si le Vatican est un Etat en temps que tel ? Le Pape est officiellement un chef d'Etat au regard du droit internationale, crois moi bien que ça me fait bien chier, mais je n'y peux rien.  
 
Ensuite, on ne peut nier (même si ça me fait chier, ici encore) que JP2 a eu une importante influence morale (notamment son action contre le communisme en Pologne). Ensuite, je ne nie pas non plus qu'il y a eu de l'hypocrisie là dessus et que certains se cachent derrière le statut politique du pape pour honorer le chef religieux.  
 
Pour finir, si ça n'avait tenu qu'a moi (mais comme tu l'as observés, c'est pas moi qui décide, sinon y'aurai en France une politique anticléricale qu''Emile Combes n'aurait pas renié ), les drapeaux n'auraient pas été mis en berne pour Jipi two, mais son statut de chef de l'Etat du Vatican (même si ç'est un Etat fantoche, mais bon Monaco aussi après tout, ça devrait pas exister) fait qu'on ne peut pas voir cette action comme une atteinte à la laïcité.  
 
ps : et si tu arrêtais de m'insulter, ça pourrait être sympa. Malgré ton soutien au cléricalisme et aux religions (et c'est ton droit), je ne te traite pas d'extrémiste religieux. Merci.
 

 
Tout est relatif, question de point de vue.  
 

 
Le port du voile et de tout attribut gênant la reconnaissance du visage est déjà interdit pour les photos d'identités. (pas les barbes bien entendu)

question de point de vue, relatif => pas transposable en une loi car la loi concerne tout le monde et pour l'intérêt de tout le monde, sans esprit partisan ou idéologique
 
tout à fait. en iran ma femme est obligée de porter le voile sur la photo d'identité et en france elle doit ne pas en avoir.
c'est assez rigolo quand ils vérifient sa carte de séjour (en instance de naturalisation) en même temps que son passeport
pour la photo c'est logique même si le port d'un léger voile sur les cheveux je ne vois pas en quoi çà gêne
mais j'avoue que j'ai jamais pensé au commentaire de BoraBora: avoues qu'un barbu si il doit se raser çà va mettre du temps avant que çà repousse
les religions se sont bien adaptées à cette obligation  
 
par contre pas d'accord avec les préfectures, la poste etc: tout endroit où on est obligé d'aller
les commerçants aussi: ce serait un signe de refus de vente à une population en particulier donc discrimination
si un homme rentre dans le magasin avec sa femme enchainée ou avec une burqa (c'est un peu pareil) le commerçant devrait pouvoir appeler la police pour assistance à personne discriminée on peut faire un loi comme çà?

Mais oui, tout ça n'a rien à voir avec la "menace" musulmane, avec les banlieues, avec le 11/9, avec la montée phénoménale du FN etc. D'ailleurs, je suis sûr que tu vas me citer des "affaires" qui ont occupé la une des médias pendant des semaines ou des mois et qui concernent le port de la kippa ou de la croix catholique. N'est-ce pas ?
 

Pourquoi ne suis-je pas étonné que tu répondes complètement à côté ? Explique-moi pourquoi on n'a pas mis en berne les drapeaux à la mort d'Hassan II. Le Maroc, ce n'est pas rien, comme Etat, pourtant.

Je vois pas pourquoi je serais un extrémiste religieux sous prétexte que je trouve normal de ne pouvoir interdire l'entrée de ma boutique à une femme voilée ou un juif avec kippa, donc effectivement je ne vois aucune raison d'être qualifié de tel.
 
Par contre, ce que tu proposes est quelque chose d'extrême, tellement extrême même qu'aucun pays dans toute l'Histoire ne l'a jamais appliqué, que ce soit des démocraties, des didactures ou des monarchies. Donc oui, j'estime parfaitement adéquat de te qualifier d'extrêmiste intégriste. Je ne vois pas en quoi c'est une insulte. Aller beaucoup plus loin que 99% des gens dans une idéologie, c'est la définition même de l'extrémisme.

Non non, c'est la réalité, pas un point de vue. Mais j'imagine qu'au point où on est de la discussion, et même si tu t'es rendu compte depuis déjà un moment de l'énormité de ton troll, il t'es difficile d'admettre qu'effectivement cela transformerait la France en une sorte de dictature du laïcisme.

Oui, ce qui n'a rien à voir avec la choucroute. Vas-y, continue de changer de sujet...

 
Tout simplement parce que la définition d'un "léger" voile est tout sauf facile. Et franchement, regarde mieux le TSE, le visage est suffisamment flouté (définition mauvaise) et barré (sécurité) comme ça pour ne pas avoir à rajouter un voile par-dessus
Pour simplifier tout ça : rien dans les cheveux, même pas la paire de lunettes de soleil au dessus des yeux (voire carrément dessus ), si "fashion".
 
Il existe toutefois une exception au port d'un foulard : les malades, comme par exemple une personne en chimiothérapie.
(j'avais fait tout un laïus sur l'utilisation des photos sur les CNI/passeport/TSE et les problèmes de luminosité/contraste des photos black/asiats/arabes/blancs de blancs mais j'ai viré vous n'êtes pas intéressés )
 

C'est exact, il y a peu de problèmes dus à ça.

 
Mais bien sur, continues, la laïcté c'est pour embêter les musulmans et ceux qui la défendent son d'immondes islamophobes    
 
Tu utilises exactement le même procédé, l'amalgame, que ceux qui veulent nous faire croire que "musulman = terroriste"    
 
 
 

 
Mais bien sur, quant on ne réponds pas dans ton sens, on réponds à coté. Et ensuite, pourquoi on ne l'a pas fait pour Hassan II, je n'en sais rien car je ne me suis jamais posé la question et je ne suis pas dans la tête des dirigeants français de l'époque, je vais me renseigner là dessus.  
 
Je suis cependant d'accord pour dire qu'il serait plus logique en théorie de mettre les drapeaux en berne pour Hassan II que pour JP2  
 

 
Bah ta défense acharnée depuis des pages et des pages du voile islamique, des signes religieux en général, des religions. Faut-il rappeler les siècles d'obscurantisme et de persécution que nous devons aux religions et à leur néfaste influence sur la société. Qu'il s'agit là d'un opium pour le peuple et son esprit... Tiens, exemples récents, les cathos intégristes qui foutaient le feu à des cinémas en 1988 pour protester contre le film "La dernière tentation du Christ", ou alors les islamistes qui ont foutu la merde pour quelques caricatures en 2005, preuve que le danger est toujours présent et qu'il faut une laïcité de combat pour protéger les citoyens et l'espace public.  
 
Aujourd'hui, dans une France devenue multiculturelle et multireligieuse, la laïcité n'a jamais été aussi indispensable, et paradoxalement menacée, non seulement pas les intégristes religieux mais aussi par des gens comme toi qui sous prétexte de "tolérance" sont capable de tout accepter et de renier les fondements répubicains. Et ensuite, qui ont le culot de traiter les bons républicains de racistes ou d'islamophobes, voir d'extrémistes. La tolérance elle a bon dos, et bizarrement semble toujours devoir être à sens unique.  
 
Rassures moi, tu n'es pas aussi de ceux qui réclament la réinstauration du délit de blasphème car "critiquer la religion c'est manquer de respect aux croyants" ?  
 

 
Je parle de donner une marge de manœuvre aux gens (ici dans ce cas, les commerçants) et ainsi éviter les dérives comme le procès Truchelut, rien de plus, je n'ai pas dit d'interdire totalement.
 
Logiquement, quant la militante islamiste est allé déposer sa plainte, on aurait du lui rire au nez (ce qui aurait été le cas si ça avait été une catho intégriste). Cela n'a pas été le cas, cela montre donc le besoin de réformer la loi pour boucher la faille dans laquelle les intégristes religieux de tout poils ne manqueront de s'engouffrer.  
 

 
Tu me parles de cartes d'identités et je te fais remarquer ce que la loi dit sur ce point, c'est tout.

J'attends que tu me cites des affaires majeures concernant la kippa et la croix catholique dans des lieux publics. Tant que tu ne l'auras pas fait, remballe ta victimisation à 2 balles.

T'as besoin de te renseigner ?   Ce n'est pourtant pas un grand mystère : il n'y a aucune règle, aucune obligation, de mettre les drapeaux français en berne lors de la mort d'un chef d'Etat. On le fait pour certains et pas pour d'autres. Ca relève de l'orientation du gouvernement. D'ailleurs, même dans le cas où le gouvernement choisit de le faire, les maires peuvent faire ce qu'ils veulent. Donc choisir de mettre en berne les drapeaux pour la mort du pape, c'est un choix idéologique, pas une règle républicaine.

Ma défense du droit à affirmer ses convictions et/ou sa foi dans un lieu public et à ne se pas voir discriminé par son apparence. Si j'ai envie d'acheter une baguette alors que j'ai mon T-Shirt "Father Ted" (hilarante série TV irlandaise, outrageusement anti-cléricale, pour ceux qui ne connaissent pas), je ne veux pas me voir interdire l'entrée au prétexte que je choque la foi de la boulangère. Il se trouve que j'accorde le même droit à cette boulangère d'acheter un livre chez moi avec un chapelet à la main et un T-Shirt Jean-paul II.

Merci, tu ne vas rien m'apprendre à ce sujet.

Faudra m'expliquer en quoi accepter qu'une femme voilée ou un juif loubavitch aient le droit inaliénable de passer des vacances dans un gîte revient à "tout accepter". Et il faudra aussi m'expliquer en quoi cela renie les fondements républicains, vu que ça a toujours été comme ça et que la République ne date pourtant pas d'hier. Mais courage pour ta révolution, camarade.  

Je suis autant républicain que toi. En fait, je le suis bien plus que toi, puisque tu prétends faire adopter à cette République des lois qu'elle s'est toujours refuser de promulguer.

Mais ouais, prends-moi pour un con...  

Ah, on passe aux euphémismes et au politically correct... Ce n'est plus un droit, c'est une "marge de manoeuvre".  

Eh ouais... que veux-tu, la "logique" de la République, de la démocratie et du droit commercial, ce n'est pas la même que la tienne. Mais je te le répète : bonne chance dans ta croisade pour instaurer le 1er régime au monde où tout commerçant/prestataire peut refuser de servir une personne présentant n'importe quel signe religieux/politique ostentatoire. Monte un site web, tu trouveras bien une dizaine de personnes pour former un courant.

Je te parle d'entrer dans une mairie, c'est tout. En réponse à ça :

Les juifs loubavitch ---> direction un autre pays. Ils ne pourront plus vivre en France puisqu'ils n'auront plus accès aux bâtiments officiels. Mécésupaÿr. Pis vachement faisable.

 
Voilà bien une tactique d'extrémiste, on troll et ensuite on parle de victimisation quant l'autre s'en plaint    
 
Ensuite, je comprend pas pourquoi tu veux que je te cites des affaires "majeures" avec une croix ou une kippa, mais pour te faire plaisir je vais en chercher.  
 
Il y a eu par exemple la polémique autour du symbole de la Vendée, à la foi religieux (il représente une croix) et anti-républicain (car symbole des traitres chouans qui se sont alliés aux ennemis de la France) : http://www.troospeanet.fr/article.php3?id_article=24 (bon c'est tiré d'un site identitaire extrémiste mais c'est juste pour illustrer le fait). Malheureusement, cette fois encore, la Justice républicaine a renié la laïcité autant que la lourde symbolique que représente ce signe.
 
 
 

 
Où ai-je dis le contraire ? Quotes le stp. Et oui, j'aimerai bien savoir quel "choix idéologique" a conduit le gouvernement à ne pas le faire.  
 
 

 
C'est ton droit de l'accorder, mais pourquoi un autre commerçant devrait le faire ? Ou, au moins, pourquoi ne ferait-il pas la remarque, pour que la personne soit au courant pour la prochaine fois ?  
 
 
 

 
Ben faut croire que si  
 
 

 
 
Personne n'a renié le droit d'un musulman ou d'un croyant en général à passer ses vacances où il veut. Je pense qu'il peut y avoir problème avec les signes ostentatoires (et non les signes discrets), vu le lourd passé que cela représente, autant chez les chrétiens, musulmans et juifs. Ce qui renie les principes républicains, c'est de condamner en justice des républicains laïcs qui ont osés ne pas céder aux petits caprices puérils de certains extrémistes (car, pour prendre le cas Truchelut, un musulman modéré et laïc aurait parfaitement comprit et n'aurait pas foutu la merde)  
 

 
Si tu as une vision américaine d'une République communautariste, alors en effet tu es bien plus républicain que moi  
 

Bah non, c'était une vraie question  
 

 
on passe à rien du tout, c'est ce que je dis depuis le début
 
 

 
Mon dieu, retirer son voile une demi-heure, prendre sa kippa sous le bras, mettre sa grosse croix sous le pull, quelle atteinte intolérable aux droits de l'Homme. Il y a des millions de gens sur cette planète qui aimerait que la discrimination, ça soit juste ça.
 
 
 

 
Idem. C'est vraiment une horrible torture que d'aller à la mairie ou à la préfecture dans des habits laïcs et non pas fringué en rabbi Jacob (pour reprendre ton exemple)

OK, t'as gagné, je te laisse la cour de récré pour toi tout seul.  
 
Je te suggère de rejoindre le juste combat républicain laïc de Nethacker sur ce topic, vous êtes faits pour vous entendre : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3048_1.htm
 
 

 
 
Preuve que les juges sont intelligents et savent distinguer l'histoire de l'idéologie, 200 ans apres les Chouans et les Colonnes Infernales il est peut-être temps de faire montre de bienveillance mutuelle et d'esprit de réconciliation non ?
A moins que tu ne compte obliger les prêtres catholiques à renier leur liberté et prêter serment à la République sous peine de mort, auquel cas tu pourrais redouter une nouvelle révolte populaire en Vendée !

 
Tu veux plus jouer aux billes avec moi    ?
 
Je prend acte de ta retraite  
 

 
 
Bah ouai mais le symbole des chouans, quant même... Ils ont quant même collaborés avec l'ennemi et bien foutus la merde  Logique de réconciliation toussa je peux bien, mais à ce compte là, qu'est ce qui empecherait l'Allier de prendre la francisque comme symbole dans 150 ans (exemple certes fictif, les Vichyssois rejetant le vichysme comme tout les autres Français, mais c'est juste pour souligner l'absurdité du truc en prenant un exemple plus récent qui reste encore fortement ancré dans les mémoires). Le temps passe, mais il ne faut pas tout oublier. Le problème est que beaucoup de Vendéens ont oublié ce que symbole signifie vraiment et le prennent comme un symbole un peu folklo...

 
Justement ce sont leurs ancêtres, une manière de rendre hommage à leur lutte et à leurs souffrances...

 
 
Ben leur "lutte" c'est de la haute-trahison quant même....
 
edit : pour ton edit, bah faut dire que dans le contexte de l'époque avec une France assiégée de partout et victime de toutes les monarchies européennes sans exceptions, avec les complots intérieurs toussa, trahir le pays c'était un peu donner le baton pour se faire battre quoi Même si l'on ne m'ôtera pas l'idée que la répression a été trop loin. Les colonnes infernales toussa c'était clairement abusé, même pour un type comme moi qui a des sympathies robespierristes.

 
La révolte d'un monde paysan contre une Révolution qu'ils ne comprenaient pas et qu'ils estimaient injuste, ne te fait pas plus bête que tu n'es en relisant cela avec tes seuls préjugés modernes.  
Encore une fois le debat idéologique est clos, il s'agit d'histoire aujourd'hui, il ne reste que la mémoire.

 
Ah, je dis pas que tout était de la faute dans Vendéens non plus, il y a clairement eu maladresse de la République aussi. Mais de là à trahir le pays, faut pas pousser non plus, la majoirté des autres régions, paysannes et catholiques aussi, n'ont pas fait de même (même s'il y a aussi eu la révolte fédéraliste en Provence, qu'on oublie souvent)  
 
Enfin bref tout ça pour dire que qu'un département prenne un symbole non seulement catholique mais antirépublicain ça me choque quoi

 
Parce que tu y vois de l'idéologie la ou il y a du souvenir, un peu comme une croix ou une kippa, tu y vois une agression la ou il n'y a qu'une quête spirituelle. Détends toi, personne ne te veux de mal.

 
il n'y a donc aucun paysan vendéen couteau entre les dents qui va venir la nuit pour couper ma jacobine carotide ?
 
Plus sérieusement, bah justement j'apprécie pas du tout le souvenir quoi Y'as des symboles qui ne sont pas anodins quant même...

 
En effet. La révolution a été bien accueillie en Vendée comme ailleurs, mais l'obligation faite aux prêtres de preter serment à la Constitution (drôle de conception de la laïcité...) et l'élection des évêques et curés par la bourgeoisie (même remarque !) a été à l'origine du divorce.

Bien dommage un des seuls à démonter point à point le prosélétisme d'extrème droite orienté de tel façon à racoller des personnes de gauche un peu perdues dans leurs valeurs.

 
Bonne question. La repression de la révolte vendéenne, d'une violence inouïe,  n'est d'ailleurs pas indifférente à des considération très politiques.
Partout en France les extremistes du parti révolutionnaire, essentiellement des bourgeois, ont mis les paysans les plus riches de coté en leur permettant de racheter les biens pris à la noblesse et à l'Eglise.  
En Vendée,  outre qu'ils sont tres attachés à la liberté religieuse, les paysans sont trop pauvres pour pouvoir accéder aux bien nationaux. Il n'y a donc qu'une solution pour les faire taire : les éliminer. C'est ainsi que l'idée de génocide a germée.

 
C'est complexe : en 1789, il y avait certes un mécontentement populaire assez fort, en particulier du peuple parisien (pain trop cher, les privilèges de moins en moins acceptés alors que le royaume connaissait une grave crise financière avec un déficit monstre, un peu comme aujourd'hui quoi, pouvoir d'achat et dette publique) mais paradoxalement Louis XVI restait relativement populaire, du fait de sa bonhommie et aussi car il ne s'impliquait pas autant dans les affaires de l'Etat que ses prédécesseurs et n'était donc pas vu comme le grand responsable de la crise.
 
 
D'ailleurs, même en 1789 et 1790, personne en France hormis une poignée d'utopistes, ne parlait de République. Les seuls revendications, c'était l'abolition des privilèges, une constitution, la baisse du prix des denrées.  
 
C'est pour ça qu'une fois que les privilèges ont été abolis, la DDHC proclamée et le principe d'une constitution accepté par le roi, tout le monde pensait la Révolution finie. D'ailleurs la fête de la Fédération du 14 juillet 1790 était censé marquer la fin de la Révolution...  
 
Ce qui a perdu Louis XVI, c'est son double jeu. D'un coté il faisait des concessions, et de l'autre il posait souvent son veto pour bloquer les décisions de l'Assemblée Législative, complotait en secret avec l'Autriche, puis la fuite à Varenne, etc.. S'il avait voulu garder son trône, il n'avait que deux solutions : soit écraser la Révolution dès le début et sans équivoque comme l'aurait fait Louis XIV, soit au contraire l'accepter réellement et jouer le jeu de la monarchie parlementaire et modérée. En louvoyant sans cesse entre ces deux options, en voulant concilier l'inconciliable, il n'a fait que perdre sa tête.  
 
C'ets à cause de cette politique qu'il est devenu impopulaire, et surtout à cause de sa trahison : il a incité la France à déclarer la guerre à l'Autriche, dans l'espoir qu'une défaite française permettrait d'en finir avec la monarchie parlementaire. L'Autriche était au courant de la manœuvre car il entretenait une correspondance secrète avec l'empereur d'Autriche, son beau-frère.  
 
C'est donc à ce moment que la population a adhéré à la République.  
 
Ce que la population désapprouvait, c'était d'une part la politique anticléricale de la Terreur, et de l'autre certains excès du comité de salut public. C'est pour cela que Napoléon a bénéficié d'un tel soutien populaire : il venait pour rétablir l'ordre et faire la paix avec l'Eglise, tout en protégeant tout les acquis de la Révolution auxquels la population française était très attachés.
 

 
 
Il y a eu aussi les émeutes contre la levée en masse de soldats pour défendre la France de l'invasion austro-prussienne.  
 
Le problème de la constitution civile du clergé a été aussi plus épineux, la Vendée et la Bretagne ayant été les régions les plus conservatrices à ce niveau. L'endoctrinement des curés réfractaires a été très puissant chez les paysans vendéens et bretons.  
 
Par ailleurs, des émeutes du genre, il y en a eu un peu partout, mais ont vite été réprimé. La différence est qu'en Vendée, les rebelles étaient plus nombreux et ont obtenus quelques succès au début, ce qui a galvanisé la rébéllion. De plus ils ont très tôt reçus le soutient des traitres émigrés et du gouvernement anglais pour lutter contre la France, ce qui a transformé les émeutes en guerre civiles.
 
Par contre il n'y a pas eu de génocide...

 
En fait pour moi l'histoire n'est pas un tribunal.  
Pour  rappel, les "traitres émigrés" n'avaient d'autres choix que de fuir la France ou de mourir sur l'echafaud au terme d'un procès inique, tous leurs biens confisqués. Je me garderais bien de les juger.
S'il n'y a a pas eu de génocide, il n'y a pas eu non plus de traitres. Il n'y a eu que des hommes qui se sont courageusement battus pour leurs convictions , je trouve qu'on a raison de les considérer aujourd'hui, les querelles partisanes n'étant plus vraiment d'actualité (sauf chez quelques extremistes des deux camps).

 
 
la Terreur, avec les exécutions massives (quoique, j'avais lu que moins de 20% des sentences du tribunal révolutionnaire de Paris, certainement pas le plus clément, se concluaient par la peine de mort), n'a commencée qu'en 1793, alors que l'émigration elle débute dès 1790.  
 
La majorité des émigrés sont partis avant le début de la Terreur, et leur but était clair, pactiser avec les monarchies européennes pour attaquer la France et abattre la Révolution, pour conserver leurs privilèges  
 
Il ne faut pas inverser les causes. La Terreur, c'est la conséquence dela guerre qu'on déclenchées les monarchies européennes, avec la complicité des nobles français, et en premier lieu, le comte d'Artois (futur Charles X) et le comte de Provence (futur Louis XVIII), frères du roi. Et non l'inverse

 
Je parlais de la Vnedée, donc à partir de 1793 ; cela dit, ton point de vue est interessant, mais un peu univoque.  
Chateaubriand, pris de scrupules au sujet de l'émigration qu'il s'apprête à rejoindre, interroge Malesherbes (l'ami de Rousseau ) en mai 1792 ; et le grand homme lui cite l'exemple de la Révolution américaine gagnée avec l'aide des Français "La liberté américaine est elle moins honorable parce qu'elle a été assisté par La Fayette ? (...) Tout gouvernement qui, au lieu d'offrir des garanties aux lois fondamentales de la société, transgresse lui-même les lois de l'équité, les règles de la justice, n'exiuste plus et rend l'homme à l'état de nature. Il est licite de se défendre comme on peut, de recourir aux moyens qui semblent les plus propres à renverser la tyrannie, à rétablir les droits de chacun et de tous".
 
Encore une fois l'histoire est interessante quand on ne la regarde pas avec des yeux d'idéologue, la complexité des enjeux d'alors la rend plus passionnante !

J'ai entendu des anglais tenir les mêmes propos ...

Oui, ça c'est la loi et l'esprit de la laïcité. Mais je ne parlais pas de ça, j'ai bien utilisé les termes "déconsidéré" et "relevant de l'intime". Pas "contraire à la laïcité", ni "domaine privé".

Il n'y a que dans les régions arriérées qu'on s'offusque de voir des homos ou des heteros s'embrasser dans la rue. Par contre, c'est partout qu'il est interdit d'aller plus loin dans un lieu public (oui, bon, beaucoup le font, mais justement, l'excitation de braver les interdits, toussa ...).  
Personne ne s'offusque d'une croix, main de fatma, ou autre bijou relativement discret.  
Par contre, il y a des gens qui déconsidèrent l'affichage en grand format de la religion, que ce soit les frisettes et le chapeaux qu'ont certains juifs, ou le voile.  
 
Si j'arborait un tshirt avec marqué en gros "dieu / allah / yahvé n'existe pas", est-ce que ce ne serait pas mal considéré par nombre de croyants ? Voir même des athées ?
 

 
Dans ce cas cela s'appelle le "respect humain" (un terme un peu désuet qui désigne la honte associée à l'expression publique d'une foi personnelle).

Les analyse historiques les plus récentes aboutissent à la conclusion suivante : c'est principalement pour des raisons économiques que la révolte a eu lieu, le soulèvement en masse de 1793, le clergé, etc. ... n'ont été que des etincelles qui ont mis le feu au poudres.  
Dans le cas de la Vendée, en plus, les anglais, aidés par les nobles émigrés, ont fortement appuyé la révolte pour se ménager "une porte d'entrée par derrière".  
Pour rappel : 1793 : guerre contre la 1ere coalition : La France se bat à la fois contre :  
    * Le Royaume de Grande-Bretagne
    * Le Royaume de Piémont-Sardaigne
    * Le Royaume d'Espagne
    * Le Royaume de Naples
    * Le Royaume de Prusse
    * L'Archiduché d'Autriche
    * Les Provinces-Unies
---> C'était pas le moment de se révolter.
 
Pour la partie en gras : je te rappelle que la laïcité en France n'existe réellement que depuis 1905.

Ah bon, un génocide ? Ce n'est pas l'avis de la majorité des historiens. Une construction mémorielle au service d'une identité teintée politiquement ?

Le terme de traitres n'est applicables que dans le sens "traitres à la république", pas de traitres à la France (beacoup ont activement participé à la tentative de restauration de la France monarchique).  
D'autres nobles ont choisi de rester et de participer à la révolution, il n'ont pas pour autant eu la tête coupée. Les nobles avaient donc le choix, le roi le premier. Il a d'ailleurs fait le mauvais en fuyant, sinon, on seraient peut être encore en monarchie.

  Je ne vois pas ce que tu veux dire, pourquoi le "respect humain" désignerait " la honte associée à l'expression publique d'une foi personnelle" ? tu peux être plus précis ?

 
C'est simplement le nom qu'on lui donnait autrefois.

Tu pourrais mettre des sources quand tu parles vieux françois : http://fr.wiktionary.org/wiki/respect_humain
Bon, en l'occurrence, ce que dont je parlais n'est pas la honte de celui qui montre des signes religieux très ostensiblement / ne montre pas par peur du jugement des autres, mais du jugement des autres à ce propos.  
 
Par exemple, je n'ai pas honte de ne pas montrer mon athéisme en public (chacun peut remplacer athéisme par la religion qui lui correspond). Et même si, au contraire d'autres, je ne suis pas choqué outre mesure par les voiles / frisettes et kipas / etc., je n'ai pas envie de montrer mes convictions philosophiques quand je me ballade dans la rue.

 
Dans le terme trahison il y a un manquement à un parole ou un sentiment. je crois qu'ils ne se sentaient pas tous liés à une république qui bafouait de plus en plus leurs convictions.  
 

 
Sous la Terreur ce n'est plus vrai. De vagues origines "aristocratiques" suffisaient pour vous envoyer à la mort.