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Auteur Sujet :

A propos de la laïcité

n°15951837
la questio​n
Posté le 24-08-2008 à 16:08:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
arrête de raconter des inepties.


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
mood
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Posté le 24-08-2008 à 16:08:49  profilanswer
 

n°15951846
BoraBora
Dilettante
Posté le 24-08-2008 à 16:10:19  profilanswer
 


Normal que ça t'évoque ça, puisque tu es partisan d'y revenir en ce qui concerne les signes religieux.
 
Pour le reste, tu t'abstiens de me répondre ou réponds complètement à côté (tu étais sacrément plus posé, rigoureux et argumenté quand tu parlais de gaullisme, nonobstant le fait que j'étais en désaccord en grande partie avec toi).


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°15951872
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:14:23  answer
 

BoraBora a écrit :


Normal que ça t'évoque ça, puisque tu es partisan d'y revenir en ce qui concerne les signes religieux.
 
Pour le reste, tu t'abstiens de me répondre ou réponds complètement à côté (tu étais sacrément plus posé, rigoureux et argumenté quand tu parlais de gaullisme, nonobstant le fait que j'étais en désaccord en grande partie avec toi).


 
 
logique, c'est déjà beaucoup plus dur de débattre sereinement quant on fait preuve de mauvaise foi et qu'on t'accuses de racisme juste parceque tu défends la laïcité et que tu n'adhères pas au communautarisme..
 

la question a écrit :


 
arrête de raconter des inepties.


 ineptie en quoi ?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 24-08-2008 à 16:14:57
n°15951881
lokilefour​be
Posté le 24-08-2008 à 16:15:12  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Normal que ça t'évoque ça, puisque tu es partisan d'y revenir en ce qui concerne les signes religieux.
 
Pour le reste, tu t'abstiens de me répondre ou réponds complètement à côté (tu étais sacrément plus posé, rigoureux et argumenté quand tu parlais de gaullisme, nonobstant le fait que j'étais en désaccord en grande partie avec toi).


La burka n'est pas un signe religieux pour moi.
C'est un moyen d'exclure la femme de toute relation sociale, de la maintenir sous dépendance des hommes, un vestige de l'époque ou toutes les religions considéraient la femme comme moins que rien et ne voyaient en elle qu'un objet soumis, obéissant, destiné à satisfaire les désirs de l'homme.


---------------

n°15951882
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:15:14  answer
 


oops, moi qui pensais que le voile était une décision personnelle
merci a toi d'etre le sauveur de ces femmes musulmanes oprimées  :lol:  
bordel, on est encore dans les préjugés, on n'en sort pas avec toi
sur quoi tu te bases pour dire qu'ellles sont obligés ?


Message édité par Profil supprimé le 24-08-2008 à 16:27:47
n°15951893
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:16:51  answer
 

lokilefourbe a écrit :


La burka n'est pas un signe religieux pour moi.
C'est un moyen d'exclure la femme de toute relation sociale, de la maintenir sous dépendance des hommes, un vestige de l'époque ou toutes les religions considéraient la femme comme moins que rien et ne voyaient en elle qu'un objet soumis, obéissant, destiné à satisfaire les désirs de l'homme.


 
 
d'ailleurs on observe que de nombreuses associations de défense des droits des femmes soutiennent Truchelut..  

n°15951900
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 24-08-2008 à 16:17:57  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


La burka n'est pas un signe religieux pour moi.
C'est un moyen d'exclure la femme de toute relation sociale, de la maintenir sous dépendance des hommes, un vestige de l'époque ou toutes les religions considéraient la femme comme moins que rien et ne voyaient en elle qu'un objet soumis, obéissant, destiné à satisfaire les désirs de l'homme.


 
Oui sauve donc les femmes qui portent le niqab s'il te plait. Elles sont tellement faibles, stupides et soumises. D'ailleurs elles n'attendent que toi j'en suis sûr.


---------------
I like that outfit, the zipper's pinchin'. But if you want it any tighter we could cinch it.
n°15951915
BoraBora
Dilettante
Posté le 24-08-2008 à 16:19:53  profilanswer
 


Je ne t'ai pas accusé de racisme et je n'adhère pas au communautarisme. Le communautarisme me gonfle prodigieusement. Je vis dans le quartier juif du 19ème, je suis agnostique et j'emmerde la religion et les culs-bénis. Je te demande de répondre à mon post et mes questions, ce qui n'est pas trop demander puisque c'est toi qui a lancé ce débat en déterrant ce topic.


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°15951928
la questio​n
Posté le 24-08-2008 à 16:21:13  profilanswer
 


 
A ton avis?
Et le droit, c'est fait pour abattre des arbres et de faire du papier?
Les gens ont le droit d'imposer n'importe quoi du fait qu'il soit le proprio?


Message édité par la question le 24-08-2008 à 16:21:49

---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°15951943
lokilefour​be
Posté le 24-08-2008 à 16:23:50  profilanswer
 

itcouldbesweet a écrit :


 
Oui sauve donc les femmes qui portent le niqab s'il te plait. Elles sont tellement faibles, stupides et soumises. D'ailleurs elles n'attendent que toi j'en suis sûr.


Le stupide est de trop dans ta phrase.
Et ta réponse caricaturale n'est que la preuve de l'absence de toute réflexion.  
Et ce n'est pas moi qu'elles attendent, mais l'application de lois telles que celles sur le respect de la dignité humaine pour faire disparaitre ces pratiques archaïques au même titre que l'excision ou les mariages forcés.


---------------

mood
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Posté le 24-08-2008 à 16:23:50  profilanswer
 

n°15951981
BoraBora
Dilettante
Posté le 24-08-2008 à 16:27:54  profilanswer
 


Oui, ça s'appelle de la récupération. :sarcastic: Partir d'un point de droit commercial évident pour tout le monde, et qui place le vendeur dans une position intenable puisque totalement illégale, et en faire une croisade qui permet à chacun de monter au créneau. Le procès ne concerne qu'une seule chose : le droit d'une femme voilée à regarder la télé dans le salon commun d'un gîte de vacances. A-t-elle ce droit ou pas ? La justice a tranché : oui, bien sûr qu'elle l'a. Tout le reste est complètement HS.


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Qui peut le moins peut le moins.
n°15951986
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 24-08-2008 à 16:28:29  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Le stupide est de trop dans ta phrase.
Et ta réponse caricaturale n'est que la preuve de l'absence de toute réflexion.
Et ce n'est pas moi qu'elles attendent, mais l'application de lois telles que celles sur le respect de la dignité humaine pour faire disparaitre ces pratiques archaïques au même titre que l'excision ou les mariages forcés.

 

Excisions, mariages forcés, tu as d'autres poncifs et amalgames du genre en réserve? Peut-être la polygamie ou la situation irrégulière sur le territoire? Ah j'oubliais presque l'agent dormant pour une cellule d'Al-Qaeda.
Quant à la loi, libre à toi de faire de ton mieux pour qu'un jour on puisse dans ce pays interdire aux gens de se vêtir comme ils le souhaitent. La liberté et l'égalité ont besoin d'amis tel que toi.

Message cité 1 fois
Message édité par itcouldbesweet le 24-08-2008 à 16:29:29

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I like that outfit, the zipper's pinchin'. But if you want it any tighter we could cinch it.
n°15952010
la questio​n
Posté le 24-08-2008 à 16:33:42  profilanswer
 


 
Euh, il semble que Truchelut soit justement une militante de la LDIF.
 
Sinon, je viens de tomber sur la plaidoirie de l'avocat MPF.
Elle ne risquait pas de gagner avec lui. :D


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Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°15952012
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:34:02  answer
 

Calais:le café St germain interdit aux noirs mal habillés
http://marseille.indymedia.org/news/2007/11/10944.php

n°15952057
BoraBora
Dilettante
Posté le 24-08-2008 à 16:42:04  profilanswer
 

la question a écrit :

Sinon, je viens de tomber sur la plaidoirie de l'avocat MPF.
Elle ne risquait pas de gagner avec lui. :D


Oui, MPF et pas MRP comme je l'ai écrit plus haut. [:joce]

Spoiler :

J'ai eu une longue semaine. :o Pis c'est plein de touristes dans des tenues invraisemblables (y'en a même qui parlent l'Etranger au lieu de parler français), et à qui je suis obligé d'expliquer qu'ils doivent sortir parce qu'ils dérangent la sérénité de ma boutique [:joce]


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°15952061
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:42:43  answer
 

BoraBora a écrit :


Oui, ça s'appelle de la récupération. :sarcastic: Partir d'un point de droit commercial évident pour tout le monde, et qui place le vendeur dans une position intenable puisque totalement illégale, et en faire une croisade qui permet à chacun de monter au créneau. Le procès ne concerne qu'une seule chose : le droit d'une femme voilée à regarder la télé dans le salon commun d'un gîte de vacances. A-t-elle ce droit ou pas ? La justice a tranché : oui, bien sûr qu'elle l'a. Tout le reste est complètement HS.


 
 
Le juge a fait passer les caprices d'intégristes avant la défense de la laicité et du droit des femmes, soit. Dans ce cas, c'est que la loi est mal faite et il faut la réformer.
 
Si effectivement il y a une faille législative, tu peux être sur que les fanatiques religieux de tout poils vont s'y engouffrer. D'ailleurs ce verdict est politiquement une erreur fatale car c'est un signal fort pour les encourager.
 
Enfin il faut espérer qu'en appel le verdict sera changé
 
Un article intéressant d'Agoravox, qui date d'avant le premier procès :

Citation :


Affaire Truchelut : qui agresse qui ?
 
Je voulais écrire moi-même un article sur cette affaire, mais après avoir découvert le remarquable texte d’Anne Zelensky et Annie Sugier, je le propose sur Agoravox avec l’autorisation des auteures.
 
Anne Zelensky et Annie Sugier sont des féministes "historiques" françaises, confondatrices avec Simone de Beauvoir de la Ligue du droit des femmes en 1975 et de la LIDF (Ligue internationale du droit des femmes) dont elles sont actuellement et respectivement les présidentes.
 
Ces deux femmes ont été à la pointe de quasiment toutes les actions féministes d’importance depuis les années 70 : le « manifeste des 343 salopes » en faveur du droit à l’avortement, la création du premier refuge pour femmes battues, la lutte judiciaire contre l’excision, contre les enlèvements d’enfants par des pères algériens qui n’avaient pas obtenu le droit de garde à la suite d’un divorce en France, la lutte pour faire reconnaître dans l’affaire de Sohane, brûlée vive, que l’acte de « torture et de barbarie » soit qualifié de sexiste, etc.
 
Les Françaises d’aujourd’hui n’imaginent pas ce qu’elles doivent à ces deux femmes, pourtant peu connues du grand public.
 
Qui agresse qui ?
 
Le 2 octobre prochain, un procès haut en symbole va se dérouler au tribunal d’Epinal.
Cette affaire a fait quelque bruit il y a un an : Fanny Truchelut aurait refusé à deux femmes voilées l’accès à son gîte. Elle est poursuivie pour refus de la fourniture d’un bien ou service, pour motif ethnique, racial et religieux. C’est la version officielle, défendue par les deux femmes voilées assistées de leur beau-frère, connu pour ses sympathies islamistes.
 
La version de Fanny Truchelut
 
 
F. Truchelut, propriétaire du gîte, a été contactée par téléphone par deux femmes à la recherche d’une location pour le week- end du 15 août 2006. Elles avaient visité son site sur internet.
Bien que le gîte ait été en travaux, devant leur insistance, Fanny Truchelut a accepté leur réservation et a reçu un chèque d’arrhes.
Lorsqu’elles sont arrivées voilées de pied en cap, Fanny Truchelut , sans refuser la location réservée, leur a demandé d’avoir la courtoisie de ne pas arborer cette tenue dans le salon de télévision de son gîte, pour en respecter la neutralité et la convivialité. Mécontentes, les deux femmes sont reparties avec leur chèque d’arrhes. Fanny recevra ensuite un appel téléphonique menaçant du beau-frère : « ça ne se passera pas comme ça ! »
Les faits seront examinés à l’audience et le Tribunal appréciera s’il y a lieu de condamner ou de relaxer. Mais il est temps de rappeler clairement ce que représente le voile et de prendre en compte le rejet que sa vue inspire à une majorité de citoyen/es.
 
Le voile comme symbole
 
Refuser que dans l’espace public un tel signe soit arboré n’est pas une atteinte à la liberté d’expression. La liberté d’expression est une conquête de la presse, de la création littéraire et artistique dans les pays démocratiques.
 
La démocratie est d’abord un régime qui tente d’instaurer l’égalité entre ses membres, femmes et hommes. Or le port du voile n’est pas un signe anodin, témoignant d’une simple foi religieuse. C’est un symbole. Celui de l’exclusion des femmes du champ public, de leur infériorité et de leur asservissement. Or la démocratie s’appuie à la fois sur le principe d’égalité des sexes et sur la laïcité. Celle-ci instaure la séparation du politique et du religieux, condition de la paix civile et du respect de toutes les convictions. C’est bien parce que ces deux principes fondateurs de notre République n’ont pas été respectés, que nous en sommes venues à débattre du sens d’un signe, que certains veulent assimiler à une religion dans son entier.
Le voile est en fait le porte-drapeau de l’islamisme politique militant, dont la conception du droit des femmes et de la mixité est en contradiction totale avec la nôtre. Jusqu’à ces dernières années, personne n’avait jamais vu l’ombre d’un voile, d’une burqua, d’un chadri, d’un tchador. Ce bout de chiffon est bien autre chose justement qu’un « simple morceau de tissu ». Pourquoi, à la différence de la croix gammée ou de l’étoile jaune, feindre de ne pas savoir déchiffrer ce que nous dit l’Histoire ? Des milliers de femmes sont mortes pour avoir refusé de porter ce signe, va-t-on rendre leur sacrifice inutile ? Aujourd’hui, de par le monde, des milliers de femmes sont contraintes de le porter, au risque d’être tuées. Et on voudrait nous faire croire que porter le voile « ce n’est pas grave » ?
 
La ligue du droit des femmes contre le port du voile en public
 
 
Comment en est-on donc arrivé, dans un pays laïc, à poursuivre, au motif de racisme et de discrimination religieuse, un acte qui, en refusant l’exhibition dans un lieu public d’un signe revendiqué comme religieux par celles qui l’arborent, témoigne au contraire du respect des convictions de chacun, ainsi que le stipule la loi de 1905 ?
Qu’il y ait provocation de la part de l’accusation paraît probable. Ce n’est pas la première fois que les sympathisants de l’islamisme utilisent à leur profit les lois de la République pour défendre des signes ou comportements qui sont la négation des principes et conquêtes démocratiques. En l’occurrence le port du voile.
 
Ce n’est pas un signe religieux indiscutable - toutes les musulmanes ne portent pas le voile ! - pas plus qu’il n’est un signe révélant systématiquement l’appartenance à une race ou une ethnie - il est porté à travers le monde par des femmes appartenant à certaines races et ethnies, mais toutes les femmes de ces ethnies ne le portent pas ! La question soulevée par l’affaire des Vosges n’a donc rien à voir avec une discrimination raciste, ethnique ou religieuse.

La vraie question est : qui agresse qui ?

 
 
Nous sommes des milliers de femmes et d’hommes dans ce pays à être viscéralement agressés par la vue de ce signe. Il nous jette à la figure le souvenir d’un long passé douloureux, en nous renvoyant à des temps pour nous heureusement révolus, ceux de l’oppression, il annule symboliquement les longs combats que nous avons menés pour en sortir, il est une véritable insulte à notre liberté, chèrement conquise.
Oui, le port du voile dans l’espace public est une atteinte à notre dignité de femme en voie de libération. Il relève du trouble à l’ordre public, dans la mesure où il bafoue symboliquement l’ordre républicain. Toute société humaine fonctionne sur des symboles. Y toucher conduit à mettre en péril ses bases mêmes. Il a fallu une loi sur les signes religieux à l’école pour en réaffirmer la neutralité. Il faudra poursuivre sur ce chemin pour que l’exhibition du voile dans l’espace public ne constitue pas un trouble à l’ordre public, car il remet en cause les bases de cet ordre : le non-affichage des convictions privées.
Continuera-t-on hypocritement à considérer son rejet comme un acte antireligieux ou raciste, pour éviter de prendre ses responsabilités démocratiques ?
L’affaire des Vosges pose clairement le problème. Fanny Truchelut a eu le courage de s’opposer à l’affichage d’un signe incompatible avec nos idéaux. Il faut la soutenir. Il y va de notre liberté d’expression et de l’avenir de notre démocratie.
 
Anne Zelensky - Annie Sugier


 
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29027
 
 :jap:
 
itcouldbesweet : ton avat me laisse penser que t'es d'extrême gauche, c'est assez drôle de voir quelqu'un d'extrême gauche défendre les intégristes religieux alors qu'historiquement ils ne peuvent pas se blairer :D
 
enfin, je dois avouer que je suis surpris des réactions ici et de l'apathie des républicains. Je pensais qu'il y avait beaucoup plus de défenseurs de la laicité ici...  
 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 24-08-2008 à 16:49:33
n°15952094
la questio​n
Posté le 24-08-2008 à 16:49:12  profilanswer
 

J'en étais sûr qu'à un moment ou à un autre, tu allais sortir cet article.
 
Je ne sais pas si tu l'as lu, mais tu peux me résumer les arguments présentés?

Message cité 1 fois
Message édité par la question le 24-08-2008 à 16:49:29

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Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°15952154
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:58:54  answer
 

la question a écrit :

J'en étais sûr qu'à un moment ou à un autre, tu allais sortir cet article.
 
Je ne sais pas si tu l'as lu, mais tu peux me résumer les arguments présentés?


 
 
je lis toujours ce que je poste :o  
 
Résumé du texte :
 
Qui agresse qui ? : résumé rapide des faits
 
La version de Fanny Truchelut : la version complète des faits reprochés à Fanny Truchelut
 
Le voile comme symbole
- le voile islamisque est un symbole d'aliénation des femmes, alors qu'au contraire la démocratie française repose sur l'égalité et la laïcité
- Le voile islamique représente a lutte des intégristes islamistes. Leurs valeurs ne sont pas compatibles avec celles de la République française

La ligue du droit des femmes contre le port du voile en public

- le voile islamique ne représente pas une religion ou une ethnie (toute les musulmanes n'en portent pas), ce n'est donc pas une affaire de discrimination religieuse ou raciale  
 
La vraie question est : qui agresse qui ?
- le voile islamique, représentant l'aliénation de la femme, est incompatible avec nos valeurs et donc intolérable  
 
Par ailleurs, je vais personnellement moins loin que les auteurs de ce texte : je tolère* le port du voile dans la rue. Comme quoi je sais moi aussi faire des concessions...
 
(*) "tolère" au sens strict du mot : je suis personnellement opposé mais je laisse faire.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 24-08-2008 à 17:01:33
n°15952189
la questio​n
Posté le 24-08-2008 à 17:04:04  profilanswer
 


 
Parfait maintenant relis le post de Bora².[:vague nocturne]


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°15952252
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 24-08-2008 à 17:13:27  profilanswer
 


Mme Truchelut aurait elle fait la même remarque à une personne qui porterait une croix autour du cou?
Une femme qui porte le voile à côté de moi quand je vais à La Poste je ne lui demande pas d'enlever le voile. Chacun son culte et sa pratique. Quelle intolérance et racisme anti musulman caché derrière des propos qui ne tiennent pas debout...
Ca ne veut pas dire que j'aime voir le voile. Ma femme ne le porte et j'en suis très heureux :) Mais je ne vais pas faire preuve de haine vis à vis de celles qui le portent
 
 
je suis d'accord. il n'est pas question d'expression  
 
La démocratie respecte les différences. La démocratie n'impose pas à tous les hommes de vivre à l'identique.  
beaucoup d'erreurs et de méconnaissance dans cet article, qui témoigne bien de la haine anti musulmane s'impregnant dans notre société.
A part sur l'"égalité des sexes et le même traitement des hommes et des femmes je suis d'accord. Pas de discrimination souhaitée ne doit être tolérée (hopital, gynéco, boulots, etc)
Mais il faut arrêter de mettre la laïcité partout comme un prétexte.  
Le voile n'est pas un porte-drapeau de l'islamisme à n'en déplaise à ces dames. Le voile doit être un choix laissé à la femme qui désire par elle-même ainsi exprimer sa foi. Si quelqu'un se balade avec une crois sur les épaules tant qu'il ne fait pas de discours religieux il fait ce qu'il veut hein!
alors je trouve que le propos en foncé est particulièrement raciste.la comparaison aux juifs la croix gammée c'est vraiment horrible.
Cette personne ne comprend pas la différence entre le choix d'une femme et le fait qu'on lui impose le voile: si il s'avère qu'on impose à la femme son voile contre sa volonté, la justice doit être sévère!  
contraintes d'être portées sinon tuées... dans ce cas il faut porter plainte hein: rien à voir avec l'histoire ici... complètement HS
 
ben oui justement ... c'est bien parce que c'est un choix.  
il est discriminatoire et raciste vis à vis des musulmans de ne pas tolérer de voir un voile... oh horreur satanas un voile!
quelle horreur! ces femmes vont nous ramener le pays à l'état de ces pays musulmans moyen ageux... je suis sûr qu'elles pensent çà avec leur petite vie bourgeoise bien loin de la vie des vrais gens
Ou alors comme elles n'ont plus aucun poids ni crédibilité elles ont trouvé un moyen de se faire entendre
de se trouver une cause de sauveurs de la laïcité! wow  
Y en a qui n'ont pas de problèmes de conscience.... pls be open minded pls  
 
On y est. L'agression de la madame qui voudrait que toutes les femmes soient comme elle. hein. pas de truc musulman hein.
trouble à l'ordre public! comme on y va!
on est loin de la tolérance et de la liberté qui devraient être les notions plus mises en avant que l'égalitarisme
tout le monde pareil!
qu'une femme soit forcée de porter le voile est condamnable, qu'un discours religieux s'effectue dans la rue est condamnable
mais que quelqu'un porte le voile ou une croix pour vivre sa foi au quotidien choque certains, c'est évidemment du racisme
ce qui est triste dans ce pays est que le racisme n'est jamais assumé :(


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°15952299
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 17:19:23  answer
 

le props d'esfahani résumé : si on est contre le voile on est raciste.
 
Mais on ne m'a toujours pas répondu, donc les Turcs sont racistes et islamophobes car chez eux le voile est encore plus réglementé que ici (interdit à la fac notamment, contrairement à la France) ?
 
Par ailleurs, comme je l'ai dit je vais moins loin que le texte, car j'ai une certaine tolérance vis à vis du voile porté dans la rue... Mais sur le fond, les auteurs ont raisons, notamment au niveau de ce que ça représentent
 
Si seulement la majorité des musulmanes pouvaient porter le voile de leur plein grès, sans pression sociale, sans poids de la tradition (car on ne parle pas que d'obligation strict de la part du mari), ça serait bien...
 
Ce discours sur les musulmanes qui ont toute le choix, ça me fait un peu penser au discours bisounoursiens des libéraux sur la liberté du pauvre...

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 24-08-2008 à 17:21:47
n°15952364
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 24-08-2008 à 17:32:08  profilanswer
 


 
justement je n'ai pas dit "si on est contre le voile on est raciste"
tu as transformé mes propos
ce que j'ai dit est que dans l'exemple cité et dans les propos de cette soit disant féministe, il s'agit bien de racisme
car il y a intolérance du voile. il gêne la vue, on le compare à la shoah et aux nazis...  
 
concernant la turquie, la laïcité ne se passe sans heurts , tu devrais te mettre au courant.
je te conseille le roman de ohran pamuk 'neige' ;)
le fondateur de l'état turque n'était pas un homme admirable car il avait des idées de nazi, il a quand même pas hésité à utiliser des méthodes barbares mais les turques l'admirent car il a fait un état fort .
mais en turquie de nos jours, çà n'a rien à voir évidemment: toutes les femmes se tolèrent. voile ou pas voile. Ce dont il est question n'a rien à voir avec ce qui est dans cette histoire citée (discrimination) mais une volonté d'un état et d'une partie de la population de ne pas voir arriver un état islamique s'implanter en turquie.
donc les raisons sont politiques et non religieuses ! donc rien à voir avec le cas cité dessus. en turquie on sépare la religion et l'état avec autant d'énergie qu'on veut éviter que la population en majorité très croyante vote pour un islamiste qui transformerait le pays en une république islamique
 
tu comprends la nuance? en france c'est le musulman qui est mal vu. en turquie c'est la prise de pouvoir religieuse.
 
sinon on est d'accord, le plus important est la liberté de culte. Si une femme est forcée de pratiquer d'une certaine façon sa religion,
çà doit etre condamné d'une facon exemplaire . Liberté quoi. D'ailleurs dans l'Islam on ne force pas la pratique , çà doit venir du coeur. Donc et ce n'st pas le sujet mais c'est anti islamique que de forcer quelqu'un à pratiquer.


Message édité par esfahani le 24-08-2008 à 17:35:29

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°15952548
Lak
disciplus simplex
Posté le 24-08-2008 à 17:59:51  profilanswer
 


Mais c'est  bien ce que ça représente qu'il faudrait combattre. Pas la représentation.
 
Quelqu'un qui porte le voile librement devrait pouvoir le porter partout, tant que ça ne représente pas un problème objectif (problème de sécurité pour pratiquer certaines activités, problèmes d'hygiène, ou que sais-je encore).
Le seul problème avec le voile, à mon sens, c'est celles qui se trouvent forcées de le porter. Mais alors c'est bien cette contrainte et cette violence qu'il faut faire cesser. Pas le port du voile. Interdire le port du voile c'est dire "voilà, y'a plus de symptôme donc y'a plus de problème".
 
Alors évidemment, c'est moins facile à définir, c'est moins simpliste, ça réclame certainement plus de moyens, plus de réflexion et plus de c*uilles. Mais pour moi on tape complètement à côté en s'attaquant au voile.

n°15953568
lokilefour​be
Posté le 24-08-2008 à 20:08:22  profilanswer
 

itcouldbesweet a écrit :


 
Excisions, mariages forcés, tu as d'autres poncifs et amalgames du genre en réserve? Peut-être la polygamie ou la situation irrégulière sur le territoire? Ah j'oubliais presque l'agent dormant pour une cellule d'Al-Qaeda.
Quant à la loi, libre à toi de faire de ton mieux pour qu'un jour on puisse dans ce pays interdire aux gens de se vêtir comme ils le souhaitent. La liberté et l'égalité ont besoin d'amis tel que toi.


Ta façon d'exagérer les propos des autres est ridicule. Une méthode éculée d'ailleurs.
Quel rapport entre la liberté de se vêtir comme on le veut, voire de porter une kipa ou une croix, un croissant une étoile de david...et enfermer une femme dans une prison de tissu dont le seul but est de la maintenir sous la coupe de son mari, le mâle.
C'est marrant, on ramène le problème du voile ou de la burka à un "problème" religieux, alors qu'il s'agit tout simplement d'un problème de domination sociale sexuelle. La femme doit se cacher, se dissimuler, cacher ses attributs féminins, car elle incarnerait le "péché". C'est ridicule, c'est juste un moyen pour les hommes de dominer les femmes.
Au même titre qu'on a longtemps empêché les femmes d'accéder à l'instruction, aux études, ainsi qu'au monde du travail.
Tout pour la maintenir dans la dépendance et la soumission à l'homme et éviter toute forme d'émancipation.


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n°15975394
elisseievn​a
Posté le 26-08-2008 à 16:47:41  profilanswer
 

Du point de vue juridique, deux points importent dans l’affaire du gîte des Vosges :
1 : Fanny Truchelut n’a pas commis de délit ;
2 : L’enjeu de cette affaire est la conservation du droit de s’opposer à un comportement prescrit par la loi islamique.
 
Un ancien président du MRAP, Alain Callès estime que « la loi contre le racisme ne peut pas être dévoyée de sa fonction et de son esprit par un tour de passe-passe sémantique qui aboutirait à cette situation paradoxale : condamner les adultes qui combattent le sexisme et l’obscurantisme qui le sous-tendent ! ». Je montrerai que ce « tour de passe-passe sémantique » consiste en une confusion entre « pensée » et « acte », qui sont – sauf à revenir à la pensée magique primitive – deux réalités distinctes, auxquelles le droit français donne des effets tout à fait différents.
L’enjeu de l’affaire du gîte des Vosges n’est pas seulement le nombre de lieux où le voile devrait être accepté. Si Mme Fanny Truchelut devait être condamnée définitivement, c’est toute opposition à un comportement d’observance de la loi islamique, y compris les actes tendant à l’instauration d’un ordre islamique en France, qui deviendrait punissable.
 
LE DROIT ACTUEL
 
Ecartons tout d’abord une idée fausse trop répandue à la suite de la loi de 2004 sur l’interdiction du voile à l’école. Le fait que la loi interdise le voile à l’école, ne signifie pas qu’il serait interdit de l’interdire ailleurs.
Le principe du droit français est la liberté, y compris la liberté du commerce. Les hôteliers sont libres d’exiger une tenue « de soirée » lorsqu’ils organisent des fêtes, tout comme ils étaient libres jusqu’à récemment d’interdire ou d’autoriser de fumer. Il n’y a pas à ce jour de loi interdisant d’interdire le voile, donc la liberté d’interdire le voile existe.
 
Mme Fanny Truchelut est accusée d’avoir refusé un service à une personne en raison de sa religion.
Code pénal :
Article 225-1 :
« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de (...)de leurs opinions politiques, (...) de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. »
Article 225-2 :
« La discrimination définie à l’article 225-1, commise à l’égard d’une personne physique ou morale, est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 Euros d’amende lorsqu’elle consiste : 1º A refuser la fourniture d’un bien ou d’un service ; (...)
4º A subordonner la fourniture d’un bien ou d’un service à une condition fondée sur l’un des éléments visés à l’article 225-1 ; (...)
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1º est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d’en interdire l’accès, les peines sont portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 Euros d’amende. »
 
Une infraction pénale est définie par un certain nombre d’éléments. Cette définition doit être entendue dans un sens limitatif, et non étendue par analogie à des actes voisins ou liés aux éléments de l’infraction, mais qui n’en font pas partie. Pour que l’infraction soit commise, il faut que tous les éléments de l’infraction soient présents. Or ils ne le sont pas ici.
 
Fanny Truchelut a pris la réservation de Horia Demiati, sans s’inquiéter de savoir si son nom pouvait laisser supposer une foi musulmane ou pas. Elle avait déjà accueilli des musulmans dans son gîte. Lorsque Horia Demiati et une autre femme de sa famille se sont présentées voilées, elle leur a dit que le voile devait être retiré dans la salle commune du gîte. Elle ne leur a pas refusé de location. Horia Demiati a décidé de partir, alors qu’elle aurait pu rester en enlevant son voile. Il n’y a pas de refus de service de la part de Fanny Truchelut.
 
Examinons le deuxième élément : distinction à raison de la religion, croyance (ou de l’opinion politique). Ce que la loi désigne ici, c’est une pensée, une croyance, une « opinion » religieuse, et non tout acte lié à cette foi, non tout acte d’observance d’une loi « religieuse ».
Il n’a en effet jamais jusqu’à présent en France été question d’autoriser tout comportement « justifié » par la loi « de dieu ». Les sacrifices humains, l’anthropophagie, ou l’instauration d’une dictature théocratique (califat), ne sont pas autorisés sous prétexte qu’ils seraient une obligation religieuse aztèque, kanaque ou autre ; islamique, par exemple.
 
La plainte portée contre Fanny Truchelut indique qu’elle est poursuivie « aux Motifs : ... Refus de la fourniture d’un service .. à raison de son appartenance ou non à une religion déterminée, au motif que les deux femmes portaient le voile ». (Les accusations de discrimination à raison de la race ou de l’ethnie n’auraient pas été retenue par le tribunal.)
Cette formulation est en elle-même l’aveu de l’absence d’un des éléments constitutifs : ce n’est pas en raison de la religion qu’il y aurait eu refus de service, mais « au motif que les deux femmes portaient le voile », autrement dit pour une autre raison que celle dont la loi fait un élément de l’infraction.
On peut ainsi déduire de la rédaction de la plainte elle-même que les accusateurs « savent » que la véritable raison de la demande de Fanny Truchelut ne tient pas à la croyance, à la religion en elle-même de Horia Demiati, mais à un autre fait.
Certes on peut se demander si le refus d’accepter le voile, acte d’observance de l’islam (du moins selon la conception de Horia Demiati), n’est pas « l’indice » d’une raison autre qui serait la foi, l’opinion religieuse ou politique elle-même. Mais dans ce cas, il incomberait à l’accusation de prouver que la véritable raison de l’attitude de Fanny Truchelut n’est pas celle qu’elle a indiquée.
 
Ce que signifie cette rédaction, c’est que selon les accusateurs :
d’une part, la « religion », la croyance serait la « même chose » que l’acte d’observance de cette religion qu’est le port du voile. Il y a ici une confusion entre pensée et acte.
d’autre part, le refus d’accepter un acte d’observance d’une religion constituerait une présomption irréfragable ( une présomption dont on ne peut apporter la preuve contraire), d’une discrimination en raison de la croyance, de la pensée religieuse elle-même.
 
Certains, entrant dans la première de ces confusions entre pensée et acte, en viennent à se poser la question de savoir si le port du voile est une obligation de la loi musulmane, pensant que si tel n’était pas le cas, alors il n’y aurait pas de discrimination. Mais cette question « théologique » et de droit musulman, n’a rien à faire dans le débat. Quelle que soit l’opinion de Horia Demiati sur le voile et sa validité au regard du droit islamique, aucun service ne saurait lui être refusé en raison de cette opinion quelle que soit sa véracité.
 
La seule question qui est posée est de savoir si son comportement, le port du voile en l’occurrence, rendait ou non sa demande de service acceptable, ou abusive.
En effet, la rédaction de l’article 225 qui met en parallèle « religion » et « opinion politique », montre bien que le critère dont la loi refuse qu’il soit discriminant, est bien la pensée de la personne, et non les actes qui peuvent en découler.
Si une femme enlève son voile, elle ne perd pas sa foi pour autant. Fanny Truchelut en demandant d’enlever le voile signifiait par là même qu’elle accepte la présence d’une femme dont elle connaît la confession musulmane, dès lors que son comportement est compatible avec la résidence dans un gite.
 
Or c’est bien là que le problème se posait. Le voile n’est pas compatible avec la convivialité à préserver dans un lieu de vie commune qu’est un gîte.
 
A l’évidence le voile est en soi la négation de la mixité, qui représente un usage très ancien en France, un aspect essentiel de la convivialité.
 
Le voile est surtout un comportement angoissant pour les autres, une violence psychologique, une agression quasi sensorielle. En imposant la vision d’une femme dont le corps est ainsi enfermé, c’est cette angoisse d’enfermement que l’on fait ressentir par identification, au corps et à la conscience des autres ...
L’angoisse que provoque cette vision vient aussi du fait que chacun sait, depuis les luttes féministes, que l’inégalité des droits, du droit d’être libre dans son corps notamment, est liée aux violences envers les femmes.
Cette relation est confirmée lorsque l’on connaît la loi islamique qui prescrit de « frapper » les femmes récalcitrantes (coran IV, 34 ou 38), et qui prend la peine de détailler (coran II, 223, cf jurisprudence ou « tradition » islamique l’explicitant) quelle position sexuelle humiliante peut être imposée à une femme, et quelle autre ne le peut pas ...
Toute l’actualité rappelle au simple spectateur du « 20 h » que « le voile est tâché de sang » (André Glusckmann), du sang de celles qui refusent le porter ou de se soumettre aux lois islamiques discriminatoires.
 
L’angoisse, le malaise créé par la vision d’une femme voilée est accrue par l’autre aspect du voile : celui d’étendard de l’islam dans ses aspects politiques.
Ici il faut faire un aparté pour expliquer quelques aspects du contenu de la doctrine politico-religieuse islamique : en effet sans cette connaissance, le sens du port du voile que nous allons indiquer ci- dessous, pourrait paraître extravagant.
L’islam est un mouvement politico-religieux qui vise à l’instauration de « l’ordre islamique », la loi islamique, loi de dieu, la « charia », une loi prônant l’inégalité entre hommes et femmes, ainsi qu’en musulmans et non musulmans. L’islam fait obligation aux musulmans de « lutter/ faire des efforts » (Jihad) pour que « la Religion entière soit à Allah », efforts par le corps (combat / qital), par les biens, ou par la langue. La lutte pour l’expansion de l’islam sur le monde entier par de multiples moyens fait donc partie des obligations religieuses du musulman, de l’observance de la foi musulmane. Mahomet alla jusqu’à se vanter d’avoir vaincu ses adversaires « par la terreur ».
Que signifie donc le port du voile compte tenu de cette doctrine islamique.
Les juristes musulmans répondent aux mêmes : pour eux le port du voile est une obligation, en raison à la fois de la pudeur à préserver, et de l’obligation de se distinguer des non musulmans, de ne pas faire partie de leur peuple : « le Message d’Allah m’a vu porter deux habits teints en rouge, il m’a dit « ceci fait partie des habits des mécréants, ne les porte plus » car « quiconque imite un peuple en fait partie ».
 
Certains de nos juristes ont estimé que le port du voile n’était pas en soi un acte prosélyte. Si l’on entend par « prosélyte » le fait de porter la bonne parole, alors certes le voile n’est pas prosélyte : il est en fait le signe d’un marquage « communautariste » ( la « oumma ») et d’une présence « en force » sur un territoire, il est un acte d’intimidation.
D’autres parmi nos juristes ont estimé pour leur part, que « le port du foulard islamique, est, par la signification qu’il a nécessairement, incompatible avec l’ordre public français », l’ordre public étant entendu comme « l’ensemble des normes qui correspondant aux exigences fondamentales, sociales, politiques et morales, qu’une société considère comme lui étant consubstantielles et qui sont les principes mêmes de son ordre juridique. ». La signification qu’ils attribuent au voile étant :
« la signification d’un acte, non de prosélytisme, mais de pression sur les correligionaires ou supposées telles de celles qui arborent ce foulard ; une signification politique ; la signification d’une communion idéologique avec des mouvements qui même s’ils ne sont pas toujours extrémistes dans les moyens qu’ils prônent ont pour projet la subversion de nos principes politiques ; et la signification de l’affirmation par celles qui le portent d’un système de valeurs incompatibles avec l’ordre public au sens précédemment exposé. »
 
Si l’on additionne ces deux aspects du voile, l’agression psychologique et la menace politique, et si l’on connaît le discours méprisant de nombre d’ « islamistes » pour les moeurs et les femmes « occidentales » (tel cet imam prétendant que les femmes occidentales s’accouplent avec des singes et des chiens et que plus de la moitié des Danoises ne connaît pas l’identité du père de leurs enfants ...), on peut résumer en ces termes le message du voile :
« Ici règne la loi qui fait des femmes des inférieures, devant cacher leur corps, voici cette femme qui obéit à cette loi et bientôt ce sera à toi, la putain qui refuse de rester à ta place, d’y obéir".
Ce message outrageant est tout ce qu’il y a de contraire à la politesse la plus élémentaire, à toute ambiance de convivialité.
 
Faut il penser que seuls des érudits en matière d’islam ou de géopolitique peuvent comprendre la signification de ce message, et qu’une femme non spécialiste comme Mme Truchelut n’aurait pas pu lui attribuer un tel sens ? Aucunement, car tout le sens est donné par le fait de « résumer » la loi islamique en montrant l’inégalité « en action », « sur pied », dans le corps des femmes recouvertes.
Le voile est un symbole facile à comprendre par toute personne et choisi par les "islamistes" pour sa simplicité. Il est fait pour être compris immédiatement par tout le monde. En bon propagandistes, les musulmans militants savent que "le viol des foules par la propagande politique" passe par l’utilisation de tels symboles.
 
En réalité si les lois antiracistes ont pu faire l’objet d’un tel « tour de passe- passe sémantique », c’est que la réalité recouverte par le mot « Religion » en Europe est bien différente de celle de la doctrine islamique. Refuser de louer à un chrétien parce qu’il porte une croix peut raisonnablement être vu comme une présomption d’une discrimination à raison de sa foi. Mais le fait de porter une croix ou de refuser le poisson le vendredi, n’a rien à voir avec l’observance de la foi selon l’islam, qui va, comme on l’a dit jusqu’au combat pour renverser la démocratie, y compris par l’utilisation de moyens d’intimidation et de démoralisation des infidèles, tel que le port du voile ou des procès abusifs...
 
LA PORTEE D’UNE JURISPRUDENCE TRUCHELUT
 
Dès lors, que l’on prenne bien la mesure de la portée qu’aurait une « jurisprudence Truchelut » si nos cours d’appel et de cassation l’entérinaient.
Ce que les musulmans militants veulent faire dire à la Halde et aujourd’hui à nos juges, ce serait que tout acte accompli dans l’observance de l’islam, doit être accepté en tant que simple croyance : cette prétention repose sur la confusion entre la conscience et les actes.
S’ils parvenaient à leur fin, cela voudrait dire que l’instauration de la loi islamique en France devrait être admise au nom du respect des croyances, (car ce qu’un bon musulman doit croire et promouvoir selon l’islam, c’est l’instauration de la loi islamique sur le monde entier), et que tout acte s’opposant à l’instauration et à la mise en oeuvre du droit islamique en France, serait un acte réputé de haine envers les musulmans, et condamné par nos propres lois anti-haine, anti-racistes et anti-discrimination.
 
La confusion entre pensée intime et actes est une aberration totale pour un juriste français.
Nos textes sur la liberté de conscience reposent sur la distinction entre l’intime de la pensée, de la croyance interne, et les actes
La distinction du droit et de la morale qui existe dans le droit français ne signifie pas que le droit n’aurait pas son substrat dans une ou des conceptions morales, mais elle signifie que les individus sont protégés de l’immixtion de l’Etat dans leur conscience intime, que la pureté de leurs intentions morales ou de leurs croyances n’a pas à être prise en compte par l’Etat. Autrement dit en clair : qu’on ne les brûlera pas parce qu’ils n’ont pas telle ou telle croyance, et que quand bien même ils adoreraient Satan ou l’anti-monde, ils ne seront pas torturés pour l’avouer, ils ne seront pas brûlés en place publique : l’Etat doit y être indifférent, cela ne concerne pas le droit d’un Etat de droit.
Par contre, les actes concernent le droit, les actes concernent l’Etat.
Les actes subversifs tendant à renverser nos libertés et droits démocratiques sont à combattre par nos Etats. Les actes blessants autrui sont condamnés et sanctionné par l’Etat, que ce soit, dans un nombre de cas limités, pénalement, ou bien civilement.
Refuser que l’on utilise un lieu commercial, en portant le voile ou en faisant le salut hitlérien, c’est s’opposer à un acte insultant, agressif, subversif, cela n’est pas refuser un service à raison des convictions intimes musulmanes ou nazie de la personne demandant à acheter un service.
Nos loi anti-racistes et anti-discriminations interdisent que l’on tienne compte des convictions intimes religieuses ou politiques, ou de l’origine « raciale », pour refuser un service, mais en aucun cas elles n’interdisent que l’on tienne compte du comportement des clients et que l’on refuse un service à des clients dont le comportement rend la demande abusive.
 
L’attitude de Fanny Truchelut, n’est pas seulement conforme à la loi française, elle est IR-RE-PRO-CHA-BLE.
Elle n’est pas « naïve », elle est au contraire profondément imprégnée de l’intelligence du droit français. Mme Truchelut a suffisamment d’expérience professionnelle et de conscience historique pour comprendre l’essentiel du droit français, et de son sens.
 
La voie de la confusion entre acte et pensée a malheureusement été ouverte au moment du débat sur le voile à l’école, par ceux qui refusaient de reconnaître dans le voile un comportement sexiste, un acte politique de prosélytisme contre les droits des femmes. La misogynie de certains laïcards, nous la payons aujourd’hui.
En réduisant le voile à un « signe d’appartenance », à un pur symbole, en gommant, en niant l’acte attentatoire à la liberté qu’il constitue, on est entré dans l’enchaînement de la négation des actes commis par les musulmans, de l’assimilation insensée entre leurs actes et la simple croyance à l’islam, ce qui nous mène tout droit à une prétendue obligation de tolérer tous les actes – et donc d’accepter l’application par eux de la loi islamique - au nom d’une tolérance envers leur croyance.
 
Comprenons bien ceci :
Si tout acte réalisé en accord avec la loi islamique devait être nié en tant qu’acte, et assimilé à une simple « croyance intime », à une simple « conviction religieuse ou politique », et donc, si toute personne s’opposant à un tel comportement, devait être condamnée pour « racisme anti-musulman », alors c’est tout acte d’opposition à l’instauration de la charia en France qui serait déclaré punissable.
 
Aussi aberrante que soit la situation à laquelle aboutit une telle jurisprudence, elle est bien celle là. Il faut que nos juristes comprennent bien la portée de leur décision. Ce qui est plus aberrant encore est qu’elle ne leur soit pas apparue déjà.
 
Le port d’un voile est un acte, un acte condamnable, moralement et par le droit, car il est contraire à notre ordre public.
 
Tous les actes tendant à instaurer un rapport de force permettant l’instauration de la loi islamique doivent pareillement être reconnus – et non déniés – comme des actes tendant à renverser nos institutions et il est non seulement légitime de les condamner, mais il est du devoir de nos Etats, de ses juges et de chaque citoyen de s’y opposer.
 
Si des lois anti-racistes et anti-discrimination doivent être utilisées, ce doit être pour condamner les textes et actes prônant le racisme et les discriminations, et à ce titre, ce sont quantité de textes islamiques, dont le coran et nombre de hadiths, qui devraient faire l’objet de poursuites pour incitation à la haine et à la violence.
 
ELISSEIEVNA

n°15975750
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 26-08-2008 à 17:23:42  profilanswer
 

esfahani a écrit :


Mme Truchelut aurait elle fait la même remarque à une personne qui porterait une croix autour du cou?
Une femme qui porte le voile à côté de moi quand je vais à La Poste je ne lui demande pas d'enlever le voile. Chacun son culte et sa pratique. Quelle intolérance et racisme anti musulman caché derrière des propos qui ne tiennent pas debout...
Ca ne veut pas dire que j'aime voir le voile. Ma femme ne le porte et j'en suis très heureux :) Mais je ne vais pas faire preuve de haine vis à vis de celles qui le portent
 


Citation :

justement je n'ai pas dit "si on est contre le voile on est raciste"
tu as transformé mes propos


 
cherchez l'erreur

n°15977737
Fructidor
Posté le 26-08-2008 à 21:09:05  profilanswer
 


La république turque est historiquement en lutte contre l'Islam, Ataturk s'est d'ailleurs inspirée de l'ideologie laique française.

Message cité 3 fois
Message édité par Fructidor le 26-08-2008 à 21:10:18
n°15978181
BoraBora
Dilettante
Posté le 26-08-2008 à 21:45:35  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


La république turque est historiquement en lutte contre l'Islam, Ataturk s'est d'ailleurs inspirée de l'ideologie laique française.


Et malgré ça,en Turquie,  les femmes voilées peuvent passer leurs vacances dans un gîte. Ah là là... quel laxisme.


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°15981886
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2008 à 02:54:39  answer
 

Fructidor a écrit :


La république turque est historiquement en lutte contre l'Islam, Ataturk s'est d'ailleurs inspirée de l'ideologie laique maçonnique française.


n°15981900
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2008 à 02:57:52  answer
 

elisseievna a écrit :

Du point de vue juridique,  
...


le point commun chez tous les laicards, c'est bien la haine des autres  
suffit de gratter et derriere le vernis des principes et des valeurs, il n'y a que racisme et xenophobie
 
tu nous as fait un copié collé d'un site extreme droite  :ouch:
Nombre de messages postés :  1  
Date d'arrivée sur le forum :  26/08/2008
tu es le multi de qui ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-08-2008 à 03:32:11
n°15981993
lokilefour​be
Posté le 27-08-2008 à 03:14:19  profilanswer
 


 :lol:  :lol:  :lol:  
C'est clair, la laïcité née au 20ème siècle ne peut que se cacher dans la honte après des millénaires de paix et de fraternité entre les religions et leurs clergés....


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n°15982105
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2008 à 03:31:15  answer
 

lokilefourbe a écrit :


 :lol:  :lol:  :lol:  
C'est clair, la laïcité née au 20ème siècle ne peut que se cacher dans la honte après des millénaires de paix et de fraternité entre les religions et leurs clergés....


les pires atrocités ont été commises en ce 20eme siecle, les plus nombreuses aussi
et par des regimes et des idéologies qui se revendiquent de cette meme laicité
hasard ou mecanisme de cause a effet  :hello:  

n°15982142
lokilefour​be
Posté le 27-08-2008 à 03:41:10  profilanswer
 


 :lol:  
Bon je vais crever l'abcès:
nazis --> laics --> nazis.
Le disque des culs bénis est vraiment rayé.


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n°15982507
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2008 à 08:25:18  answer
 

lokilefourbe a écrit :


 :lol:  
Bon je vais crever l'abcès:
nazis --> laics --> nazis.
Le disque des culs bénis est vraiment rayé.


 
Clair, toujours le même discours, laïcité = nazisme , etc...  
 
Voir tant d'obscurantistes anti-laïcs sur ce forum m'étonne énormément, vu que c'est pas le genre de la maison d'habitude, hors depuis que j'ai posté l'affaire Truchelut ce topic en est remplis :/  
 
Enfin si ces gens là, ainsi que l'islamiste qui a porté plainte, n'aiment pas la laïcité française, ils peuvent toujours aller vivre en Afghanistan ou en Iran, pays de grande tolérance où ils ne seront pas emmerdés par "l'idéologie laïque" [:aloy]
 

Fructidor a écrit :


La république turque est historiquement en lutte contre l'Islam, Ataturk s'est d'ailleurs inspirée de l'ideologie laique française.


 
 
La Turquie n'est pas "en lutte contre l'Islam" mais en lutte contre son influence dans la société. Ataturk avait parfaitement compris que s'il voulait sortir la Turquie de l'arriération des dernières années de l'Empire Ottoman, il devait absolument chasser la religion de la sphère publique, celle ci étant un obstacle au progrès social et politique.  
 
D'ailleurs, lien de cause à effet, on observe que la Turquie est le pays musulman le plus "avancé", dans le sens où même si de nombreux progrès restent à faire, il est le plus démocratique et respectueux des droits de l'Homme.
 
Malheureusement ça risque de changer vu qu'il y a un parti islamiste au pouvoir, mais l'armée (principale gardienne du kémalisme) veille et il faut espérer qu'elle interviendra si ceux ci vont trop loin...
 
 
La religion n'est pas un problème à condition qu'elle reste une affaire strictement privée qui ne sort pas du domicile privé ainsi que de l'église/temple/mosquée/synagogue. Bon, comme je suis enclin aux concessions et qu'il faut parfois adoucir les principes, je veux bien, certes à contre-coeur, qu'on se balade dans la rue avec son voile et autres breloques (grosses croix catho, kippa, etc), à condition qu'on ne fasse pas de prosélytisme public.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-08-2008 à 08:33:41
n°15982675
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 27-08-2008 à 09:10:48  profilanswer
 

ozidivision a écrit :


Citation :

justement je n'ai pas dit "si on est contre le voile on est raciste"
tu as transformé mes propos


 
cherchez l'erreur


quand on ne veut pas de débat on insulte et on cite un morceau de mes propos avec une insulte HS:D
un peu d'argumentation bordel :D
 
 
tu devrais mesurer tes propos. ce pays ne t'appartient pas. quelle est cette mode qui consiste à dire "retournez dans votre pays si vous n'êtes pas contents du racisme"? l'ère Sarkozy ...
Je ne vois pas la contradiction avec une laïcité. La laïcité c'est bien mais l'intolérance c'est mal.
Il faut trouver un juste équilibre et ne pas tomber dans les extrêmes.
Alors si des propos tels que "porter le voile en public doit être condamné si et seulement si la femme est forcée de le porter" sans parler évidemment des écoles (il y a des écoles cathos juives et les écoles musulmanes çà serait normal; mais la pratique de l'islam à l'école laïque non) je ne vois pas en quoi çà peut te choquer
 
je suis d'accord avec les propos des intervenants: certains défendent une certaine idée de la laïcité
qui ne serait pas une laïcité tolérante. un voile ok (pas de burka etc) mais surtout un choix
 
 
Tout à fait il n'y a pas de lutte contre l'Islam mais contre son influence
Mais rappelons qu'il y a une ère un peu particulière dans le moyen orient / proche orient et Atatürk n'est pas le seul
Atatürk est un fasciste , tu devrais mieux te renseigner, mais il a beaucoup fait pour son pays; L'Iran a le même exemple :
le shah (le père) était un militaire qui a pris le pouvoir par la force, un vrai facho . Son fils a voulu développer le pays
et dans cette époque de nationalisme arabe a comme la turquie interdit le voile  
En iran il est devenu impopulaire non pas parce que les gens sont fondamentalistes mais parce que le shah ne démocratisait pas le pays,
le pays devenait riche mais rien ne bougeait à l'intérieur, ainsi que l'interdiction du voile a été vu comme une prise de force d'une liberté et d'une pratique. les iraniens à l'époque n'ont pas été contre les manifs qui mélangeait les anti lois sur le voile avec les communistes ou tous les autres
la laïcisation n'a pas développé la turquie car elle est restée pauvre jusqu'à il y a peu
son économie se développe merveilleusement depuis bien après Atatürk et les turcs sont plus religieux que les iraniens dans leur population
Si de vrais élections existaient en Iran on aurait des résultats à l'opposé de la turquie
 
Maintenant en disant tu n'as qu'à aller en Iran ou en Afghanistan, on voit que tu ne connais pas du tout ces pays et cette région
Alors tu te laisses emporter comme un Sarkozy dans la perception de gens moyen ageux
Vas au nord de Téhéran discutes avec les jeunes tu verras leurs moeurs ;)
Quant à l'Afghanistan si une certaine pratique de l'islam a petit à petit était pratiquée par des imports d'idéologies et de pratique de la charia,
ce n'est pas le peuple afghan. Et çà dépend aussi des ethnies et encore plus des gens.
Les afghans que je connais ne sont pas des méchants talibans qui battent leur femme; en Afghanistan il y a quand même cette pratique de mette la femme de côté... merci toute la merde qui leur est arrivée depuis l'investion soviétique en passant par l'arabie saoudite et le pakistan qui y insèrent via les talibans un islam honteux
En arabie saoudite, là il y a vraiment un gros problème. L'Iran et l'Arabie saoudite: rien à voir! mais toi tu cites l'Iran! En arabie saoudite la femme n'a rien le droit de faire, en iran elle travaille, elle est plus nombreuse dans les universités, elle conduit la voiture, elle est militaire et policier. il y a des séparations et surtout cette fameuse "une femme vaut moitié d'un homm" mais les iraniens crachent sur cette loi en majorité
c'est çà une dictature: un régime en opposition à son peuple. Alors arrêtes de dire des bêtises stp ;) Juste une dernière remarque la région devient quand même plus inspirée par une évolution positive depuis quelques années
 
par le fascisme du voile obligatoire la france répond la fascisme du voile interdit !
je pense que çà résume assez bien cette volonté d'hommes de décider à la place d'autres hommes  
dans liberté égalité fraternité, on oublie liberté et on remplace égalité par uniformité
"cachez moi ce voile que je ne saurais voir..."


Message édité par esfahani le 27-08-2008 à 09:22:40

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°15982816
elisseievn​a
Posté le 27-08-2008 à 09:33:37  profilanswer
 


 
Alladin m'accuse de faire un copié coller de site d'extreme droite.  
 
Je suis FEMINISTE, MILITANTE DES DROITS HUMAINS, ANTIFASCISTE.
 
Alladin applique la recette de Staline : dites toujours a un anti-communiste qu'il est fasciste, pendant qu'il se defendra de cette accusation il n'aura pas pas le temps de critiquer le communisme.  
 
L'islam remplit tous les criteres des fascismes et du nazisme, à savoir principalement dire qu'une communaute est SUPERIEURE aux autres et a le droit de les DOMINER et de les ASSASSINER.
Le coran n'a rien à envier à Mein Kampf ( qui signifie "mon combat" ), au contraire le "jihad" est la prefiguration de "mein kampf", aussi sanglant cruel et genocidaire, à l'echelle de l'epoque.
 
 
La vision islamique est que tout dirigeant s'opposant à l'islam est un "dictateur", alors même que des dirigeants éclairés essaient de proteger leur peuple contre la dictature islamique, en réprimant les militants islamique qui veulent instaurer la dictature et la barbarie de l'islam.
 
La laîcité est la condition de la démocratie, or la laicité est une invention largement ... chrétienne.
Jesus n'a tué personne selon les récits chretiens et n'a dirigé aucun royaume "en ce monde", Mahomet a tué et fait tué quantité de personnes et dirigé Medine puis les terres arabes conquise par ses troupes.  
 
Pour la laicité, la démocratie et les droits humains,
pour l'humanite non musulmane à qui Mahomet a declaré une guerre jusqu'au jugement dernier, pour les musulmans illettrés qui peuvent difficilement s'en sortir seuls :  informez vous, mobilisez vous !
 
 
 
 

n°15982844
elisseievn​a
Posté le 27-08-2008 à 09:37:56  profilanswer
 

Fanny Truchelut n’a commis aucune discrimination et aucun délit
mardi 26 août 2008, par Elisseievna
 
Certains avancent péremptoirement, sans aucune analyse des termes de la loi : « Fanny Truchelut a violé la loi, c’est évident, il suffit de lire le texte ». Rien n’est plus faux.
 
Le texte de la loi dit qu’il est interdit de refuser un service à des personnes « à raison (...) de leurs opinions politiques, (...) de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. ».
 
La question est donc : qu’est ce le législateur entend par « à raison de l’opinion » ou de « l’appartenance à une religion » ?
 
La loi française contre la discrimination a été faite pour que l’on ne voit aucun panneau dans des bars ou autres : « pas de noirs, pas de chiens, pas de juifs, pas de femmes non accompagnées ici ! ».
 
 
Elle a été faite pour que nul ne soit discriminé à raison de ce qu’il est ou pense intérieurement : c’est cela « l’opinion » « l’appartenance », c’est cela et uniquement cela.
 
Elle n’a pas été faite pour que n’importe quel comportement lié à une religion ou une opinion soit permis n’importe où à n’importe quel moment. Elle a encore moins été faite pour que des actes de militantisme visant à instaurer des régimes où les discriminations sont la loi elle-même, soient permis n’importe où, n’importe quand, sous prétexte qu’ils sont "religieux", et encore moins pour que ceux qui oseraient s’y opposer, soient poursuivis.
 
Or Fanny Truchelut n’a pas réagit en raison de ce que sa client était (musulmane en l’occurrence), mais en raison du comportement qu’elle avait : porter le voile.
 
Le voile n’est pas qu’un signe permettant de reconnaitre qu’une personne est musulmane.
 
Le port du voile est un acte de militantisme « ostensible », un acte de subversion politique. « Un acte (…) de pression sur les co-religionaires ou supposées telles de celles qui arborent ce foulard ; (…) une communion idéologique avec des mouvements qui même s’ils ne sont pas toujours extrémistes dans les moyens qu’ils prônent ont pour projet la subversion de nos principes politiques ; (…) l’affirmation par celles qui le portent d’un système de valeurs incompatibles avec l’ordre public au sens précédemment exposé. » ( Commissaire du Gouvernement dans l’affaire Kheroua – affaire de voile à l’école)
 
En demandant à son hôte de ne pas commettre ce type d’acte, de ne pas se livrer à cette manifestation pro-charia dans son gite, Fanny Truchelut n’a fait qu’une demande légitime et n’a pratiqué aucune discrimination.
 
C’est en substance ce que j’expliquais dans l’article (trop) long en octobre dans Riposte Laïque.
 
(http://www.ripostelaique.com/L-enjeu-juridique-de-l-affaire-du.html)
 
Comme le rappelait par ailleurs Annie Sugier, en expliquant dans Riposte Laïque sa réponse au juge à propos du voile des bonnes sœurs, ce dernier n’a pas la même signification que le voile islamique, étendard d’un régime politique prônant notamment l’obligation du port du voile par toutes les femmes, et pas seulement les religieuses, entre autres discriminations ...
 
J’ajouterais qu’aussi déplaisant ou déplacé que puisse apparaître aux yeux de défenseurs de la laïcité, le port de la kippa dans un lieu non confessionnel, on n’a encore jamais vu ou entendu de discours prônant l’instauration de la Torah sur le monde ni menaçant ceux qui critiquent la loi juive concernant les femmes du même sort qu’un Théo Van Gogh …
 
Là encore, avant de crier à la discrimination, il faut analyser de près les données, tenir compte de tous les aspects de la situation et des faits, et s’assurer que « toutes choses sont égales par ailleurs ».
 
Le Commissaire du Gouvernement demandait aux magistrats dans l’affaire Kherouaa « nous concluons à ce que, refusant de désavouer des fonctionnaires qui ont su reconnaître leur devoir et qui ont eu le courage de le faire vous rappeliez les principes de notre Etat et les valeurs de notre civilisation en rejetant la requête présentée par M. et Mme Kherouaa."
 
Les magistrats devraient raisonner de même au sujet de Fanny Truchelut et donc la relaxer.
 
Elisseievna
 

n°15982851
elisseievn​a
Posté le 27-08-2008 à 09:39:17  profilanswer
 


Anti-fasciste, anti-raciste, donc anti-islam
 
Etre anti-islam, ce n’est pas être anti-musulmans, (au contraire).Les personnes désignées ou qui se désignent comme "musulmanes", peuvent avoir chacune, une connaissance, une vision, une application, bref des rapports très différents les unes des autres avec l'"islam".Elles ont pour la plupart des préceptes "moraux" qui sont à la fois "islamiques" et ....les mêmes que les nôtres ( honnêteté, charité, travail ...), ou forts peu éloignés de nos préceptes moraux "anciens" (et dépassés pour certains).Elles aspirent pour la plupart comme nous simplement à vivre en paix, avec leurs proches, avec un minimum de confort matériel.Bref "les musulman-e-s" sont nos "frères et soeurs humain-e-s".
 
Malheureusement ...L’islam lui meme, et non pas simplement un “islamisme” qui est un fantome, qui n’a jamais eu d’existence distincte de celle de l’islam,l’islam dans ses fondements, à savoir :- suivre le modele de Mahomet qui a mené guerre et razzia, assassinats politiques, massacre de prisonniers, etc- le statut d’apartheid et de racket envers les non musulmans vaincus, dhimmis,- l’ordre de tuer les polytheistes- l’infériorité en droit des femmes,- la croyance dans le fait que le jour du Mehdi, le messie, ne viendra qu’avec la mort du dernier juif,- l’ordre de combattre pour convertir, soit par la parole et l’argent, soit si on n’y parvient pas ainsi, par les armes :tout ceci, toute cette ideologie est une ideologie FASCISTE !
Les militants de cette cause, les barbus (et les voilées) sont des FASCISTES, FASCISTES car adeptes d’une ideologie pronant le meurtre de masse, le statut d’exploité pour ceux qui n’ont pas la meme foi …
Les benêts qui pensent que cette doctrine leur apporterait plus de justice, omettent de dire que pour les non musulmans, c’est l’exploitation - jusqu’à l’esclavage sexuel…- et oublient qu’on n’a jamais vu une dictature apporter la prospérité aux plus faibles, car elles sont faites pour permettre des les exploiter justement…
L’ISLAM comme le nazisme se présente a la fois comme “social” et mystique,sauf que depuis le début les “arabes” de Mahomet, les musulmans d’aujourd’hui, sont censés “réussir” non pas en créant de la richesse, mais par le “BUTIN”… exactement comme les nazis et les fascistes étaient censés faire dominer leurs peuples en leur donnant un empire sur des peuples inférieurs.
 
LE FASCISME ISLAMIQUE - pas plus que les autres fascismes - NE PASSERA PAS.
 
Elisseievna
 
Voir le "Manifeste du 31 juillet" http://precaution.ch/wp/?page_id=3et l'arrêt de la Cour Européenne des droits de l'hommehttp://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=702044&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149  

n°15982890
la questio​n
Posté le 27-08-2008 à 09:44:29  profilanswer
 

Citation :

Le coran n'a rien à envier à Mein Kampf


 
quelle belle arrivée sur le forum. [:cerveau yamimakai]  


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°15982910
Pupoul
Je te vois
Posté le 27-08-2008 à 09:46:53  profilanswer
 

Ha ouais tu fais très très fort elisseievna, je prédis un TT et un lock de ce topic qui pue de plus en plus.
 
Si tu te demandes si tu mérites le TT, je te cite :

Citation :

L'islam remplit tous les criteres des fascismes et du nazisme, à savoir principalement dire qu'une communaute est SUPERIEURE aux autres et a le droit de les DOMINER et de les ASSASSINER.


Citation :

Le coran n'a rien à envier à Mein Kampf ( qui signifie "mon combat" ), au contraire le "jihad" est la prefiguration de "mein kampf", aussi sanglant cruel et genocidaire, à l'echelle de l'epoque.


 
Franchement, je ne suis pas musulman (franchement non :D) mais tu n'auras pas volé ton TT toi.
 
Alladin va en plus en remettre une couche je suis sûr, j'espère qu'il s'emportera, et qu'il sera TT avec toi, ça vous permettra de vous mettre sur la tronche :o

n°15982946
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 27-08-2008 à 09:51:26  profilanswer
 

Franchement comparer nazisme et laicité. Pourtant je suis plutot croyant et en faveur de l'école privée.
Le probleme actuellement c'est que de nombreux musulmans ne s'accordent pas avec le concept de laicité car c'est un concept étranger à l'islam, voilà tout.

mood
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