J'arrive encore après la bataille m'enfin je voulais juste reprendre des petites réponses à ma précedente contribution.
Citation :
millebouse a écrit:
[...]le plus present est celui qui dit en gros , les mechants ont un comportement d'enfants, parce que dans ta vision des choses un adulte ( dans sa tete) ne peut faire de mal car il sais faire la difference entre le bien et le mal et que forcement dans notre societe hautement evoluee ( ) seul le bien est present[...]j'en conclu qu'on est tous des gamins toi comme moi et je termine " c'est dans votre nature de vous detruire " (T2).
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Mes préjugés, comme tu dis, m'amènent à penser que tu n'as pas vraiment compris ce que j'essayais d'expliquer. Je tentais précisément de faire avancer le débat en partant d'une approche psychanalytique et psychologique qui consiste à penser qu'il n'existe ni "gentil", ni "méchant". Il existe des individus pourvus de moral plus ou moins contestable (certain allant jusqu'à vouloir tuer d'autres gens et trouver ça normal ). Quelque soit cette morale, chacun d'entre nous ,qu'il trouve ça condamnable ou non, ressent ces pulsions, ces envies qui nous viennent --justement-- des cavernes: l'envie de tuer, des fantasmes sexuels débridés, la cupidité, la haine et la vengeance. Je pense donc le contraire de ce que tu écris: oui l'être humain à en lui quelque chose de purement animal, primitif pour le dire dans des termes qui te parleront peut-être plus et que le plus propre des types en costard cravate peut s'avérer être un pur psychopathe prêt à dézinguer n'importe quel schizophrène lourd à tendance violente.
Je tentais donc de mettre en lumière ce caractère de l'humanité par le regard sur la prime enfance, période où l'humain est le moins cultivé, le moins socialisé. Justement qu'est ce qui va distinguer l'enfant de l'adulte si ce n'est cette capacité à vivre en groupe et à mettre de côté(et non pas supprimer) les aspects les plus sombres de son psychisme, notamment en transformant , façon de parler, ce "négatif" en du positif: le travail , la pratique d'un art , d'un loisir. En somme les divertissements pascaliens éloignent l'homme non seulement de la pensée de la mort comme le disait très justement l'auteur des pensées, mais aussi des tourments de sa vie fantasmatique. La vie dans nos société n'est possible que par cette forme de lavage de cerveau salutaire, l'acceptation des autres et de la non universalité de notre pensée et de nos perceptions.
Tu cite le très intellectuel T2, je suis d'accord avec toi c'est dans notre nature, mais nous sommes des êtres culturels , sinon nous ne serions pas en société mais en meute. (ou d'ailleurs déjà mort-- voir Totem et Tabou--puisque précisément c'est la températion de nos instincts concupiscents qui permit aux premiers groupes de se constituer socialement).
Par ailleurs, petite digression, la question du bien est très discutable et constitue peut-être un nouvel argument: de mes amis anarchistes avec lesquels je m'entretenais de la police m'expliquais que pour eux ils(les flics) étaient complices d'un pouvoir oppresseur et qu'à ce titre il était normal que le jour d'une hypothétique révolution on leur tranchate la tête : pour eux il s'agit d'un crime impardonnable que de participer à un système qui exclut les plus démunis , etc ... Je ne suis encore pas d'accord avec eux , c'est entendu, mais en quoi leur point de vue ne serait-il pas aussi entendable que celui qui consite à vouloir trancher la tête d'un meurtrier multi-récidiviste ? Après tout le mal fait, à leurs yeux, est très largement aussi odieux. Et puis pour certaines organisations satanistes le meurtre n'est-il pas un bien fait révélant la vraie dévotion de l'esprit... Ceci pour signifier l'extrême précarité d'un raisonnement basé sur le bien et le mal (que tu a tenté de me mettre sur le dos) : la justice n'est pas affaire de vengeance, elle sert uniquement à ce que chacun d'entre nous puisse vivre sa liberté le plus sereinement possible dans une société disparate.
Donc tuer un être humain, dans une société ouverte représente la plus haute atteinte à la liberté (le meurtre psychique inclus:viol, torture, séquestration...)et est par conséquent un crime fondamentale, celui qui consite à nier totalement l'autre, ce que fait l'enfant lorsqu'il met un coup de rateau dans la tête de son voisin pour lui piquer son seau. J'arrête en attendant tes prochains flots mais si je m'écoutais ...
Pour résumer: moi y en a penser que notre société fait des efforts vers son humanisation mais que être humain très différents les uns des autres, mais tous aussi caca beurk dans le fond et que monde y en a être un peu moins caca beurk si y en a regarder les êtres humains même complètement cintrés comme des choses importantes.
Et pour finir, heureusement oui j'ai ma part d'enfance (comme de féminité , comme de serial-killer...) mais c'est le fait de savoir à peu près pourquoi j'en suis plus un qui me permet de vivre sans chercher ton adresse pour poser une bombe chez toi...
Citation :
duglamdebiais a écrit:
[...]Je veux bien admettre que certains monstres ont ete conçus de toute piece par notre societe, mais qqn qui a tué/violé une dizaine de fois, je ne sais pas si y a un moyen de le remettre sur le droit chemin[...]
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Tu ne sais pas, mais dans le doute tu flingue plutôt que d'essayer. Effectivement ce sera dur d'être d'accord...
Citation :
bon j'arrête, duglambier a écrit:
[...]Ces types meritent la peine de mort dans la mseure ou, quoi que l'on fasse, ils ne changeront pas. Par contre, les meurtriers passionnels, les manipulés... eux ne doivent pas meriter cette mort.[...]
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Pour tout essayer ça va prendre un temps fou. D'autre part les fous dont tu parles tout le temps on leur place dans des endroits spécialisés dans le traitement de leur souffrance (comme les victimes et familles d'ailleurs) parce que c'est bien de cela dont il s'agit, quand on parle de MALADIE mentale: peut-on tenir pour responsable les malades du SRAS qui ont infecté leur proche. La maladie signifie (déjà dit mais bon) l'incapacité au discernement, il s'agit d'un phénomène INVOLONTAIRE. On tente donc de guérir même quand , moralement , ça ne nous convient pas . (Le principe du médecin homophobe qui doit s'occupper de séropositif gay : va-t-il l' euthanasier sous prétexte qu'il souffrent et que ça coûte cher d'entretenir des gens pas recommandables selon lui...)
Il y a des mass-murders qui le sont, tout en revendiquant le discernement (secte satanique, ballets bleus et roses, etc ). Encore une fois les tuer tient lieu de vengeance alors que notre société bâtie ses fondements sur l'idée que chacun peut se tromper et que l'humain étant ce qu'il est , laisser parler l'animalité (le lynchage, l'exécution,...) est une régression dans la conception de la vie en commun . En clair, la justice n'est pas , encore une fois , affaire de satisfaction de la colère , exécution d'un jugement moral, mais bien un outil à disposition du public, permettant de réprimer ce qui peut le mettre gravement en péril. Or un type qui fait trente ans de prison, d'autant plus s'il est suivi et épaulé, à peu de chance de mettre le monde en danger au sortir de l'ombre.
C'est le désir et le tabou qui ont vu l'homme sortir des cavernes, c'est la religion qui lui a permi de s'organiser en édifiant des tabous (tu ne tueras point tu ne violera point tu ne volera point tu ne convoitera pas la femme de ton voisin etc...)autour de la croyance (donc de la crainte et de la superstition) et nous arrivons--espérons le--dans l'ère de la raison: ce que j'appelle devenir adulte, nous ne craignons plus un jugement divin , mais nous supposons qu'il est déraisonnable de tuer , froidement encore plus .
Pour finir : dans quelle mesure un viol suivi d'un meurtre n'est pas un crime passionnel ? A quoi condamner ce père de famille , desespéré par la perte de son emploi et l'annonce de sa rupture, qui sombre et jette ses deux gamines par la fenêtre , embroche sa femme et menace ses voisins avant que la police n'intervienne (15 ans a dit le juge) ? Comment quantifier la dose de colère qui verra ou non le poison s'insinuer dans les veines ? Pour moi le plus grave des crimes c'est la destruction psychique de l'autre (abus sexuel, esclavagisme, etc ...) et pour vous ?
Voilà pour encore une fois ces raisons ci , mais il m'en reste plein, je pense que la peine de mort ne devrait même plus être discuté. Un meurtre est un meurtre , quelles que soient les (toujours, évidemment ) très bonnes raisons...