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Auteur Sujet :

Pédocriminalité et Eglise Catholique - 330 000 victimes !

n°64406403
aroll
Posté le 07-11-2021 à 17:58:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Antar a écrit :


"Les pourris vont en taule" ? Ce que tu ne saisis pas (encore) c'est que laissé faire et fermer les yeux reste condamnable. Pour te simplifier la compréhension, c'est comme le lien entre recel et vol.

Tu seras gentil de me montrer où j’ai dit le contraire.
Je ne comprends absolument pas ce que ta phrase vient faire ici. J’ai dit

Citation :

Les pourris vont en taule.  
Certes les peines ne sont pas assez sévères, mais c'est une constance dans notre société, sauf assassinat, les atteintes aux biens sont plus punies que les atteintes aux personnes
 
Perso, pour moi, un violeur d'enfant, on peut le massacrer à coup de rangers, mais voilà, notre justice est ce qu'elle est, elle ne va pas changer de méthode pour ces cas ci.
 
Et la hiérarchie coupable EST inquiétée, puisque des évêques sont condamnés.

Alors, vas-y précise à quel moment je dit que laisser faire et fermer les yeux n’est pas condamnable.
 
Je te rappelle aussi que je parle d’évêques condamnés et ils le sont en général pour ça justement.
 
Cette obsession de certains de carcicaturer/manipuler mes propos à cause de leurs fantasmes  est très révélatrice….
 

Antar a écrit :

Pour ce qui est de cette affaire du pape en Argentine, je te cite l'extrait :  
 

Citation :

Le pape François a-t-il ignoré plusieurs alertes sur la présence, dans un institut pour enfants sourds-muets en Argentine – son pays d’origine –, de prêtres qui avaient été accusés de pédophilie lorsqu’ils officiaient pour le même institut en Italie ?
 
C’est ce qu’affirment des avocats représentant des enfants qui disent avoir été victimes d’agressions sexuelles dans l’institut catholique Provolo de Mendoza, au pied de la cordillère des Andes, à 980 kilomètres à l’ouest de Buenos Aires.


Donc jusque là on est d’accord qu’il s’agit d’une interrogation sur base d’une affirmation/croyance d’un avocat?  
 
Heureusement pour la justice, et peut-être un jour pour toi, qu’il en faut beaucoup, beaucoup plus pour déclarer quelqu’un coupable.
 
De plus, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de réponse connue et publique qu’il n’y a pas de réaction ou pire, qu’il y a volonté «d’étouffement»; ça c’est la position complotiste habituelle basée uniquement sur des fantasmes et/ou sur un «autre agenda».
 
Enfin, il n’y a aucune raison et c’est reconnu par ceux qui sont un poil honnêtes, que les hommes d’Église soient différents des autres.  
 
Les accusations qui dépassent le pire imaginable jusque là, demandent un minimum de preuves avant d’être crues.  
 
C’est assez facile aujourd’hui de dire que les accusations de viol étaient très certainement sincères, mais au début, et c’est normal, ces accusations pouvaient leur sembler encore plus incroyables que le goulag pour les militants communistes des années 50..
 
Selon un article que j’ai lu sur ce sujet, il aurait envoyé des gens enquêter sur les faits. Si c’est le cas, c’est la preuve qu’il n’avait pas toute l’information, et a réagit à ce qu’il a reçu.
 

Antar a écrit :

A cela j'y ajoute, toujours pour ton information, l'article de Mediapart : https://www.mediapart.fr/journal/in [...] -argentine
 

Citation :

Il en est ainsi de l’attitude du chef de l’Église catholique, le pape François. Quand il était archevêque de Buenos Aires et président de la Conférence épiscopale argentine, le cardinal – qui deviendra le premier pape sud-américain en mars 2013 – a activement participé à une opération de lobbying visant à défendre un célèbre prêtre de son pays, le père Grassi, finalement condamné en 2009 à 15 ans de prison pour l’agression de deux enfants.


 

Citation :

Il y a pire que cette passivité coupable : en 2010, après la première condamnation du célèbre prêtre, l’Église argentine est allée jusqu’à commander une contre-enquête visant à disculper le prélat. Rédigé par Marcelo Sancinetti, un juriste de renom qui enseigne le droit pénal à l’université de Buenos Aires, le document intitulé « Études sur le cas Grassi » a été commandé par la Conférence épiscopale d’Argentine alors présidée par… le cardinal Bergoglio, l’actuel pape François. Un document de 2 600 pages qui vise à démontrer que les plaignants ont menti et qui va même jusqu’à interroger l’orientation sexuelle des victimes. Un chapitre entier de la contre-enquête vise par exemple à mettre en scène des « éléments irréfutables » de la vie de l’un des plaignants afin de mettre en doute son hétérosexualité. La démonstration aboutit à une conclusion à sens unique : la justice s’est trompée, il faut acquitter Julio Grassi en appel.


 

Citation :

L’existence de cette étude commandée par le pape a déjà été évoquée dans la presse argentine. Mais ce que l’on sait moins, c’est que, loin d’être un simple document interne, « Études sur le cas Grassi » fut un outil de lobbying qui a été envoyé aux juges en charge du dossier à la veille de son examen en appel. L’ouvrage a d’ailleurs été édité à trois reprises, en 2010, 2011 et 2013, dates correspondant aux différents appels du prêtre pédophile devant les juridictions nationales.


J’en ai une autre:
Un curé chilien, le père Fernando Karadima, a violé des enfants. Les accusations remontent jusqu’aux oreilles du pape François. Il demande des informations et on lui assure que ce prêtre est formidable et est la cible d’un complot. Même l’évêque, Juan Barros, soutient cette position.
 
Ils sont tous si persuasifs que le pape les croit et va même jusqu’à reprocher à un journaliste de participer à cette manipulation lorsqu’il lui en parle.
 
Mais, sans doute à cause d’autres cas, il a un doute, et envoie des gens faire une petite enquête.
 
Résultat? Le curé est un salopard et l’évêque le savait très très probablement mais a roulé le pape dans la farine.
 
La suite, c’est ici:
https://www.franceinter.fr/monde/le [...] e-francois
 
In fine, plusieurs évêques seront sanctionnés parce qu’il semble bien que plusieurs savaient et donc plusieurs ont menti.
 
Du côté des victimes, c’est plutôt la satisfaction, et ils n’ont aucune raison de faire semblant. Comme Juan Carlos Cruz qui du coup devient plutôt copain avec le pape.
 
Bref, la différence entre ces victimes et toi, c’est que eux:
1) Ils ont rencontré le pape et donc ont une occasion de mieux juger, en tous cas s’ils sont honnêtes.
2) Ils cherchent la justice, pas l’accusation tous azimut dans un but exclusivement idéologique.
 
 Je te rappelle que lorsque Jérôme Cahuzac a dit à François Hollande, les yeux dans les yeux, et avec une forte sincérité apparente: «je n’ai pas de compte en Suisse»……. François Hollande l’a cru…..
C’était peut-être de la naïveté, voir de la bêtise, mais certainement pas de la complicité.  
C’est un peu pareil ici, d’autant que le fait d’accuser faussement des prêtres pour leur nuire était une pratique relativement courante dans certains pays. Ce n’est pas moi qui le dit, mais une journaliste…… De Libération…. Pas trop soupçonnable d’attitude partisane...

Citation :

Malgré ce scandale, Jean-Paul II ne prendra pas de décisions "marquantes" pour lutter contre la pédophilie. "Ce n'est pas une priorité pour Jean-Paul II, analyse Bernadette Sauvaget, journaliste à Libération et spécialiste des questions de religion. Jean-Paul II vient d'une dictature communiste où les affaires de sexe sont instrumentalisées par le pouvoir pour piéger des prêtres. Il a cette culture là, il doute parce qu'il a ces souvenirs".


https://www.franceculture.fr/religi [...] -scandales
 
 
Le pape François le reconnaît (qu’il a merdé dans son approche initiale), et probablement pour des raisons semblables à François Hollande ou Jean Paul II, dans leurs différents domaines.
https://www.franceinter.fr/monde/le [...] e-francois

Citation :

En avril, les conclusions de 2 300 pages de l'enquête, dont 64 témoignages recueillis au Chili et aux États-Unis, ont profondément modifié l'avis du souverain pontife qui a alors reconnu avoir commis de "graves erreurs" d'appréciation dues à un "manque d'informations véridiques et équilibrées".


 
 

Antar a écrit :

"Ne confonds pas systémique et (généralisation) systématique, s’il te plaît.."  
 
Là c'est du lol que tu cherches ? Quand une organisation reconnait sa responsabilité, c'est l'ensemble de ses membres qui est touché. Les "cadres" que je connais, vivaient dans la honte de ses affaires pédophiles et s'accusaient même d'avoir fait corps durant plusieurs années. L'Eglise vit en interne une crise comme rarement elle en a vécu. Il n'y que les grenouilles de bénitiers qui, dans une fuite en avant, cherche encore leur dignité en relativisant le spectacle foiré que donnent certains alors que d'autres dirigeants eux sont déjà passés à autre chose…

Il y a, dans l’Église, des milliers de prêtres, et des dizaines, voir plus, d’évêques qui ont soit violé, soit été complices, et c’est un devoir de justice de les châtier tous très durement, mais il y a aussi des centaines de millions de gens très bien et là c’est aussi un devoir de justice de ne pas les mettre dans le même panier.  
Je ne doute pas de ton fort désir de destruction et de ta non moins forte frustration que ça n’arrive pas, mais c’est juste une question d’éthique de ne pas condamner l’innocent avec le coupable.
L’aspect systémique du problème est lié au mode de fonctionnement de l’Église et à la culture cléricale déjà dénoncée par le pape il y a quelques années, pas à la généralisation systématique de la culpabilité à l’ensemble. Désolé, ton rêve n’est pas pour demain..

mood
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Posté le 07-11-2021 à 17:58:18  profilanswer
 

n°64410841
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 11:24:03  profilanswer
 

aroll a écrit :

Ne confonds pas systémique et (généralisation) systématique, s’il te plaît..


Je n'oublie ni ta volonté toujours renouvelée de dédouaner l'institution au profit des culpabilités individuelles, ni que, pour ce message spécifiquement, tu oublies de commenter sur la partie "responsabilité de l'institution".
 
Et comme tu n'es absolument pas soupçonnable de la moindre complaisance avec la pédophilie, on est une fois de plus dans l'illustration de la dissonance cognitive de la religion, qui met le croyant sincère le cul entre deux chaises, à défendre bien entendu et sans réserve les victimes, mais ne pouvant pas admettre la responsabilité de son institution religieuse prescriptrice.
Ce qui aboutit à nous montrer quelqu'un de moralement irréprochable défendre une vision de l'institution rétrograde que même cette institution ne défend plus.
 
Quelle tristesse.


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64411454
aroll
Posté le 08-11-2021 à 12:33:28  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Je n'oublie ni ta volonté toujours renouvelée de dédouaner l'institution au profit des culpabilités individuelles,

Tu n’oublies surtout jamais les accusations (en sous entendus, bien sûr) fausses, malveillantes et caricaturales.  
Rappeler que l’immense majorité des membre de l’Église sont des gens bien n’est pas dédouanner l’institution.  
 
Préciser que l’aspect systémique se concrétise dans le mode de fonctionnement et la culture cléricale n’est pas dédouanner l’institution, c’est même le contraire.
 
Sauf que, toi, ce que tu attends, c’est uniquement que l’on dise que tous le clergé jusqu’au pape est une mafia organistrice de pédophilie. Mais le problème, c’est que c’est faux, faux et ordurier dans son objectif et sa méthode. Et donc, tu restes seul avec ta rage..
 

aybibob a écrit :

ni que, pour ce message spécifiquement, tu oublies de commenter sur la partie "responsabilité de l'institution".

Si je discutais avec un «conservateur» ayant réellement le profil que tu tentes malhonnêtement de me coller, ou même un responsable de l’Église qui donnerait dans le corporatisme clérical, je lui rappellerais sans hésiter l’extrême gravité des fautes de ses collègues (voir de lui) et comment leur dépravation (pour certains), leur manque total d’empathie (pour presque tous), leur «culture» corporatiste, et leur orgueil ont favorisé les crimes les plus immondes.  
 
Mais je suis seulement face à quelqu’un qui n’a pas besoin qu’on lui dise ou rappelle à quel point ces crimes crient vengeance. Toi ton «besoin» est ailleurs.
 
Tu m’accuses de vouloir à tout prix protéger l’institution sur seule base de mon refus de mélanger 50.000 coupables (chiffre totalement inventé pour l’explication) avec 1 milliard de gens bien pour tout jeter d’un seul coup…
 
Tu n’es pas stupide, tu vois bien que je dénonce l’institution au travers de son mode de fonctionnement et de sa culture cléricale, mais ça, tu n’en as cure tu ne veux absolument une condamnation globale et totale de l’Église.
 
C’est quand même très étrange cette obsession de ne vouloir obtenir qu’une seule et unique chose qui est pourtant contraire à toute justice: La condamnation de l’Église elle même, donc tout le monde en fait sans distinction. Ben ça c’est non, et pas besoin de vouloir défendre aveuglément pour ça, il suffit juste d’être un poil humaniste et juste.
 

aybibob a écrit :

 mais ne pouvant pas admettre la responsabilité de son institution religieuse prescriptrice.

Prescriptrice de quoi?

n°64411561
aroll
Posté le 08-11-2021 à 12:46:23  profilanswer
 

Je vais faire une comparaison:
 
On a vu, ces dernières années, se multiplier la violences policières à caractère raciste.
 
Ce n’est sans doute pas par hasard que la moitié des forces de police votent RN.
 
 
Ces actes ont été très souvent couverts, ou minimisés, voir justifiés de manière douteuse.  
Le ministre de l’intérieur, le premier ministre parfois, voir même le président promettent de résoudre le problème, mais rien de concret ne vient.
 
Peut-on en déduire que la France est raciste et doit être condamnée pour ça? Non, et j’irai plus loin même simplement dire que la police est raciste est déjà injuste..

n°64411778
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 13:21:18  profilanswer
 

Voilà donc la tristesse dont je parlais :

  • être au dessus de tout soupçon de complaisance avec l'institution,

Mais

  • Faire tout ce qu'on peut pour dédouaner l'institution qui pourtant reconnait elle-même sa propre responsabilité systémique.


Je ne comprends pas d'où tu sors que je voudrais que le milliard de suiveurs soit coupable, alors que je parle, je le répète, de la responsabilité systémique de l'institution.
 
Si l'institution policière est organisée de telle manière que son système favorise le racisme en son sein, je n'ai strictement aucun problème à en déduire que l'institution seraient responsable de favoriser le racisme et devrait être urgemment modifiée dans son système à cette fin. Aucun lien transcendental entre l'organisation de cette institution et moi.


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64412418
jamere
Posté le 08-11-2021 à 14:41:19  profilanswer
 

aroll a écrit :

Je vais faire une comparaison:
 
On a vu, ces dernières années, se multiplier la violences policières à caractère raciste.
 
Ce n’est sans doute pas par hasard que la moitié des forces de police votent RN.
 
 
Ces actes ont été très souvent couverts, ou minimisés, voir justifiés de manière douteuse.  
Le ministre de l’intérieur, le premier ministre parfois, voir même le président promettent de résoudre le problème, mais rien de concret ne vient.
 
Peut-on en déduire que la France est raciste et doit être condamnée pour ça? Non, et j’irai plus loin même simplement dire que la police est raciste est déjà injuste..


tu en fais des comparaisons douteuses et tu en passes du temps à défendre une institution qui elle-même admet que le problème est réel, massif et inquiétant.

n°64412426
fred_div91
Posté le 08-11-2021 à 14:42:12  profilanswer
 

jamere a écrit :


tu en fais des comparaisons douteuses et tu en passes du temps à défendre une institution qui elle-même admet que le problème est réel, massif et inquiétant.


 
Aroll n'a jamais nié le problème.


---------------
"La paix de toutes choses, c’est la tranquillité de l’ordre" Saint Augustin
n°64412884
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 15:29:57  profilanswer
 

fred_div91 a écrit :

Aroll n'a jamais nié le problème.


Il n'a jamais nié le problème de la pédophilie, ni sa gravité, et n'est absolument pas soupçonnable de complaisance à ce sujet.
Ce n'est pas le propos.

 

Ce qu'il a toujours combattu, c'est l'idée de la responsabilité systémique (structurelle) de l'institution, en remettant toujours la responsabilité sur des individus particuliers. Responsabilité structurelle de l'institution qui est pourtant à présent reconnue par l'institution elle-même. C'est ça, l'incohérence induite par la croyance religieuse qui est triste.

 


Par exemple, le genre de discussion dans laquelle je parle de la responsabilité structurelle de l'institution, et dans laquelle je me vois répondre que la responsabilité n'est pas ou peu structurelle, mais qu'elle est sur des individus.
La conférence des évèques semble d'accord avec moi aujourd'hui.

aybibob a écrit :

C'est marrant, parce que c'est une base de la sûreté des systèmes que de regarder si le système n'a pas un problème qui le fait pousser structurellement à l'erreur. Le tout en plus, et sans préjudice des responsabilités individuelles.

 

L'échec général de l'institution, au delà des responsabilités individuelles, et dans préjudice de celles-ci, ce n'est même pas que moi qui le dit. C'est tout simplement l'institution qui reconnait qu'elle doit changer, et pas simplement évacuer des individus verreux, quand elle fait un grand conciliabule mondial pour voir ce qu'elle pourrait faire pour lutter contre ça. C'est ça, la lutte contre les problèmes structurels qui causent aussi le problème.

 

Un exemple, simple et insuffisant, mais qui illustre un problème structurel : dans l'affaire Spotlight, quand le cardinal Law démissionne de son archevéché pour avoir couvert les affaires qu'on connaît, que ce passe-t-il ? est-il mis sur la touche ? Non, en fait, la sanction consiste à le faire revenir à Rome. De facto, on le place au plus proche du pouvoir central. En fait, on accroît son influence quotidienne (je passe même sur le fait qu'on lui donne 2 ans plus tard la responsabilité d'une basilique majeure...).
C'est un problème structurel d'organisation.


aroll a écrit :

Si l’on tient absolument à trouver quelque chose d’assimilable au système, il y a peut-être le cléricalisme, mais le problème principal vient bien des hommes: pour les «couvreurs», sans doute d’une sorte de corporatisme, mais surtout aussi de leur orgueil, de leur manque de compassion, de charité, et pour les coupables «actifs» de leur perversité. Ce sont d’ailleurs des hommes qui ont à en répondre, et des hommes qui vont en prison.
Et puis, il y a toujours ambiguité suspecte (entre autres, d’être volontaire….), chez ceux que je dénonce, entre le système (actuel) et la religion elle même…….

 

Dans ce que tu appelles le grand conciliabule, elle révèle et dénonce  des dérives et des dysfonctionnements graves, mais elle ne reconnaît pas, et avec raison, qu’elle est elle même intrinsèquement perverse.

 

Non, c’est le choix personnel du pape. Donc autre pape, (ou même éventuellement autre environnement) => autre décision, et cela dans la même structure. D’ailleurs, rien n’a (encore) changé dans la structure, dans l’organisation, mais les décisions, et les sanctions changent beaucoup.

 

A noter que ça fait longtemps que cette notion de problème systémique est visible. En 2016 déjà :
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t45156512

aybibob a écrit :

C'est beaucoup plus problématique que de savoir s'il faut dégager Barbarin ou pas.

 

Le problème, il est dans le système. C'est l'institution qui est organisée (dans un sens très large) pour se protéger et couvrir les problèmes. Si on se contente de réduire le problème à des responsabilités individuelles, on passe à côté. Dégager les individus qui ont fauter, c'est indispensable, mais c'est bien trop court. Il faudrait que l'institution explique comment elle se réforme pour ne plus être structurellement encline à pousser les individus à faire ça.

Message cité 1 fois
Message édité par aybibob le 08-11-2021 à 15:36:56

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64412903
aroll
Posté le 08-11-2021 à 15:32:11  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Voilà donc la tristesse dont je parlais :

  • être au dessus de tout soupçon de complaisance avec l'institution,

Mais

  • Faire tout ce qu'on peut pour dédouaner l'institution qui pourtant reconnait elle-même sa propre responsabilité systémique.

Responsabilité SYSTÉMIQUE que j'ai RECONNU et que le pape lui même a dénoncé avant tout le monde, mais dont tu es incapable apparemment de comprendre le sens........ Mais je crois que c'est une stratégie...


aybibob a écrit :

Je ne comprends pas d'où tu sors que je voudrais que le milliard de suiveurs soit coupable, alors que je parle, je le répète, de la responsabilité systémique de l'institution.

Et donc je répète: Responsabilité SYSTÉMIQUE que j'ai RECONNU et que le pape lui même a dénoncé avant tout le monde, mais dont tu es incapable apparemment de comprendre le sens........ Mais je crois que c'est une stratégie...
 

aybibob a écrit :

Si l'institution policière est organisée de telle manière que son système favorise le racisme en son sein, je n'ai strictement aucun problème à en déduire que l'institution seraient responsable de favoriser le racisme et devrait être urgemment modifiée dans son système à cette fin. Aucun lien transcendental entre l'organisation de cette institution et moi.

Je n'ai strictement aucun problème à dire que le mode de fonctionnement et de l'Église est responsable de faciliter l'impunité de certains crimes et devrait être urgemment modifiée dans son système à cette fin*................. Ça n'en fait toujours pas une organisation criminelle.... Pas plus que la police française.  
 
(*) et c'est ce qui se met en place.
 

jamere a écrit :


tu en fais des comparaisons douteuses et tu en passes du temps à défendre une institution qui elle-même admet que le problème est réel, massif et inquiétant.

Eh bien, ça tombe bien, j'admet moi-même que le problème est réel, massif et inquiétant. C'est quand que les militants apprendront à comprendre les propos au delà de leur à priori malveillant et faux?
 

fred_div91 a écrit :


 
Aroll n'a jamais nié le problème.

Non, mais je n'ai pas appelé à pendre le pape [:le guide:5] , et ça c'est très grave.. [:guillaume truand:4]
 

n°64413052
aroll
Posté le 08-11-2021 à 15:48:33  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Il n'a jamais nié le problème de la pédophilie, ni sa gravité, et n'est absolument pas soupçonnable de complaisance à ce sujet.
Ce n'est pas le propos.
 
Ce qu'il a toujours combattu, c'est l'idée de la responsabilité systémique (structurelle) de l'institution,

C'est faux et d'ailleurs, le lien que tu donnes le prouve:

Citation :

aroll a écrit :
 
Si l’on tient absolument à trouver quelque chose d’assimilable au système, il y a peut-être le cléricalisme, mais le problème principal vient bien des hommes: pour les «couvreurs», sans doute d’une sorte de corporatisme, mais surtout aussi de leur orgueil, de leur manque de compassion, de charité, et pour les coupables «actifs» de leur perversité. Ce sont d’ailleurs des hommes qui ont à en répondre, et des hommes qui vont en prison.  

Où je parle effectivement du clericalisme/corporatisme, mais bordel de merde, c'est quand même indiscutablement vrai que les premiers coupables sont quand même les violeurs et les protecteurs. Si le mode de fonctionnement aggrave les choses, il y a quand même des mecs qui violent d'abord, et ils ne le font pas sur ordre, ils le font de leur propre chef..... à moins bien sûr que tout cet acharnement ne vise qu'à faire croire qu'ils ne l'ont pas fait spontanément mais par obéissance à des ordres d'en haut, ce qui, en plus d'être gratuit estp articulièrement dégueulasse comme accusation.
 
 
 

aybibob a écrit :

en remettant toujours la responsabilité sur des individus particuliers. Responsabilité structurelle de l'institution qui est pourtant à présent reconnue par l'institution elle-même. C'est ça, l'incohérence induite par la croyance religieuse qui est triste.

Non, ce qui est triste, c'est de vouloir tellement s'attaquer à l'Église, qu'on en oublie les victimes qui veulent qu'on leur rende justice en punissant les VIOLEURS et leur complices, pas de  "régler son compte" a l'Église.
 
 

aybibob a écrit :

Par exemple, le genre de discussion dans laquelle je parle de la responsabilité structurelle de l'institution, et dans laquelle je me vois répondre que la responsabilité n'est pas ou peu structurelle, mais quelle est sur des individus.
La conférence des évèques semble d'accord avec moi aujourd'hui.
 

Non, la conférence des évêque AJOUTE une responsabilité systémique, mais celle ci ne remplace pas la responsabilité individuelle des coupables.
 

mood
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Posté le 08-11-2021 à 15:48:33  profilanswer
 

n°64413126
aroll
Posté le 08-11-2021 à 15:56:28  profilanswer
 

Je profite de ton rappel pour re-quoter ça.
 

Citation :

aybibob a écrit :
 Il faudrait que l'institution explique comment elle se réforme pour ne plus être structurellement encline à pousser les individus à faire ça.

Tu vois, c'est ça qui est insidieux et malfaisant et justifie pleinement ma position.
Tu cherches bien à faire croire ainsi que l'Église incite à violer des enfants.  
Au delà du caractère absolument abject de tes propos, il y a là un fort indice montrant ce que vise réellement toute cette polémique acharnée et de mauvaise foi.

n°64413129
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 15:56:36  profilanswer
 

aroll a écrit :

Non, la conférence des évêque AJOUTE une responsabilité systémique, mais celle ci ne remplace pas la responsabilité individuelle des coupables.


Je suis toujours d'accord avec la conférence des évèques, puisque mon quote de tout à l'heure commence par :

Citation :

c'est une base de la sûreté des systèmes que de regarder si le système n'a pas un problème qui le fait pousser structurellement à l'erreur. Le tout en plus, et sans préjudice des responsabilités individuelles.


 
Le problème que je mets en lumière est bien illustré : quand je fais un poste disant qu'il y a aussi une responsabilité systémique, sans évacuer ou même minimiser les responsabilités individuelles, tu fais une réponse qui dit

Citation :

Si l’on tient absolument à trouver quelque chose d’assimilable au système, il y a peut-être le cléricalisme, mais le problème principal vient bien des hommes

en substance "oui, on peut imaginer qu'il y a peut-être un peu de systémique, mais surtout, revenons sur le thème de la responsabilité individuelle".
 
C'est ce refus d'imaginer qu'on pouvait discuter du systémique sans invisibiliser l'individuel qui était triste.
 
C'est marrant qu'on en soit maintenant à l'idée que le pape l'avait dit avant tout le monde. On retourne le sens de l'histoire.
Si ça peut provoquer les réformes systémiques nécessaires à éviter certaines victimes dans le futur, ne faisons pas la fine bouche, et réjouissons nous en.


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64413166
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 16:00:14  profilanswer
 

aroll a écrit :

Je profite de ton rappel pour re-quoter ça.

 
Citation :

aybibob a écrit :
 Il faudrait que l'institution explique comment elle se réforme pour ne plus être structurellement encline à pousser les individus à faire ça.

Tu vois, c'est ça qui est insidieux et malfaisant et justifie pleinement ma position.
Tu cherches bien à faire croire ainsi que l'Église incite à violer des enfants.
Au delà du caractère absolument abject de tes propos, il y a là un fort indice montrant ce que vise réellement toute cette polémique acharnée et de mauvaise foi.


"Structurellement encline à". C'est la responsabilité systémique (structurelle) de l'institution.
Exemple concret : quand elle déplace un pédophile pour lui éviter la justice, et qu'elle le replace dans une situation en contact avec des enfants, l'institution, par sa structure, pousse (a poussé ?) au crime.

 

Pas besoin d'essayer de faire dire plus que ça à l'expression. Mais pas moins non plus.
et pas besoin non plus d'essayer d'en tirer le droit de sur-interpréter mes pensées non dites pour en déduire que je suis un monstre malfaisant.

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Message édité par aybibob le 08-11-2021 à 16:02:42

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64413493
aroll
Posté le 08-11-2021 à 16:40:18  profilanswer
 

aybibob a écrit :


C'est ce refus d'imaginer qu'on pouvait discuter du systémique sans invisibiliser l'individuel qui était triste.

Non, je suis toujours disposé à discuter de tout. Il y a peut-être eu malentendu à cause d'une focalisation presque exclusive sur un aspect qui peut paraître un peu secondaire.
 

aybibob a écrit :


"Structurellement encline à". C'est la responsabilité systémique (structurelle) de l'institution.
Exemple concret : quand elle déplace un pédophile pour lui éviter la justice, et qu'elle le replace dans une situation en contact avec des enfants, l'institution, par sa structure, pousse (a poussé ?) au crime.

Mais... aybibob, on peut le voir comme ça (à cause de cette culture dont je parle), mais c'est tout de même un évêque qui déplace, et de sa propre initiative.  
 
Ce n'est pas l'Église qui le fait. Il n'y a pas de réunion, de comité de concertation pour prendre la décision.  
 
l'Église n'est d'ailleurs presque jamais au courant au moment où ça se passe.  
 
Là ou le systémique intervient, c'est bien au niveau de l'esprit corporatiste (donc le cléricalisme ici) qui motive l'évêque à décider ce déplacement ignoble pour éviter le scandale.......  
 
......Plus une bonne dose d'absence totale d'empathie quand même, parce que, si la culture cléricale l'y incite en grande partie, elle ne l'oblige en aucune manière, et, in fine, c'est bien lui qui décide de faire ce transfert criminel. Et pour ça, il faut bien qu'à un moment ce soit lui (puisqu'il n'y a pas d'ordre) qui décide que la vie de plusieurs enfants vaut moins que le prix du scandale.
 
 
 

n°64413662
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 16:56:04  profilanswer
 

aroll a écrit :

Non, je suis toujours disposé à discuter de tout. Il y a peut-être eu malentendu à cause d'une focalisation presque exclusive sur un aspect qui peut paraître un peu secondaire.

 


 
aroll a écrit :

Mais... aybibob, on peut le voir comme ça (à cause de cette culture dont je parle), mais c'est tout de même un évêque qui déplace, et de sa propre initiative.

 

Ce n'est pas l'Église qui le fait. Il n'y a pas de réunion, de comité de concertation pour prendre la décision.

 

l'Église n'est d'ailleurs presque jamais au courant au moment où ça se passe.

 

Là ou le systémique intervient, c'est bien au niveau de l'esprit corporatiste (donc le cléricalisme ici) qui motive l'évêque à décider ce déplacement ignoble pour éviter le scandale.......

 

......Plus une bonne dose d'absence totale d'empathie quand même, parce que, si la culture cléricale l'y incite en grande partie, elle ne l'oblige en aucune manière, et, in fine, c'est bien lui qui décide de faire ce transfert criminel. Et pour ça, il faut bien qu'à un moment ce soit lui (puisqu'il n'y a pas d'ordre) qui décide que la vie de plusieurs enfants vaut moins que le prix du scandale.


Ce n'est pas ça, la notion de problème systémique. ça ne veut pas forcément dire qu'il y a de grands méchants au sommet qui savent et prennent des décisions malfaisantes. Ce serait tellement plus simple si c'était ça.

 

ça peut vouloir dire que l'organisation du truc fait que, à chaque niveau, chacun est structurellement poussé à prendre des décisions, parce que dans son univers visible, ça semble la bonne décision, qui, une fois mises bout à bout aboutissent à un résultat global malheureux.
C'est difficile à analyser, c'est difficile à corriger, mais c'est fondamental. Et ça peut donner une responsabilité systémique de l'institution qui n'a pas besoin d'avoir des salauds à tous les étages.
Et justement considérer que c'est secondaire, c'est une erreur tragique.

 

Mais je comprends pourquoi tu crois tellement fort que j'affirme que ton église est un repaire de criminels à présents. C'est juste parce que tu supposes un sens erroné à mes propos quand je parle de problèmes structurels. Merci de ne pas plaquer ton incompréhension sur mes propos. ça rendra la discussion plus agréable pour tout le monde.

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Message édité par aybibob le 08-11-2021 à 17:07:09

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64413743
aroll
Posté le 08-11-2021 à 17:05:11  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Ce n'est pas ça, la notion de problème systémique. ça ne veut pas forcément dire qu'il y a de grands méchants au sommet qui savent et prennent des décisions malfaisantes. Ce serait tellement plus simple si c'était ça.
 
ça peut vouloir dire que l'organisation du truc fait que, à chaque niveau, chacun est structurellement poussé à prendre des décisions, parce que dans son univers visible, ça semble la bonne décision, qui, une fois mises bout à bout aboutissent à un résultat global malheureux.
 

Oui, ça c'est justement la culture cléricale dont j'ai parlé, et on est sans doute plus proche d'être d'accord qu'il n'y paraît, mais je ne suis pas convaincu que c'est la vision de ceux qui t'ont précédés dans la discussion.
 
Mais il ne faut tout de même pas oublier que celui qui pense que "l'organisation du truc" (comme tu dis) penche vers un déplacement, sait aussi que des gosses vont en  souffrir, et le fait que ça ne le bloque pas reste pour moi un point extrêmement grave.

n°64413780
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 17:09:00  profilanswer
 

Non ce n'est justement pas seulement un problème de culture. Il y a un pur problème de système, systémique, de structure, d'organisation.
C'est marrant combien ça m'est évident pour avoir été élevé dans la culture de la sécurité aéronautique, et combien je me rends compte que le concept même semble difficile à aborder quand on ne le connait pas. C'est potentiellement abstrait, mais l'expérience de la sureté industrielle montre que le concept est opérant.

 

Tu découvres que mon propos n'est pas si étonnant, et pourtant, il y a une heure, j'étais "insidieux et malfaisant". ça fait plaisir.

Message cité 1 fois
Message édité par aybibob le 08-11-2021 à 17:10:58

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64413923
aroll
Posté le 08-11-2021 à 17:22:58  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Non ce n'est justement pas seulement un problème de culture. Il y a un pur problème de système, systémique, de structure, d'organisation.
C'est marrant combien ça m'est évident pour avoir été élevé dans la culture de la sécurité aéronautique, et combien je me rends compte que le concept même semble difficile à aborder quand on ne le connait pas. C'est potentiellement abstrait, mais l'expérience de la sureté industrielle montre que le concept est opérant.
 
Tu découvres que mon propos n'est pas si étonnant, et pourtant, il y a une heure, j'étais "insidieux et malfaisant". ça fait plaisir.

Ton métier ne te donne pas la connaissance de l'organisation de l'Église, et c'est un peu facile de dire que ce n'est pas la culture cléricale, mais de se garder de la moindre précision, même faible de ce que c'est.  
 
Le problème, c'est que personne ne semble capable de le dire, et que rien dans ce qui est connu de l'organisation (et elle n'est ni secrète, ni compliquée) ne permet de comprendre........... sauf, sauf ce corporatisme, et ce sentiment d'être supérieur et, par là, de ne pas avoir à s'exposer à la critique des "autres". Et c'est ça la "culture cléricale".

n°64413960
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 08-11-2021 à 17:26:43  profilanswer
 

aroll a écrit :

Ton métier ne te donne pas la connaissance de l'organisation de l'Église, et c'est un peu facile de dire que ce n'est pas la culture cléricale, mais de se garder de la moindre précision, même faible de ce que c'est.  
 
Le problème, c'est que personne ne semble capable de le dire, et que rien dans ce qui est connu de l'organisation (et elle n'est ni secrète, ni compliquée) ne permet de comprendre........... sauf, sauf ce corporatisme, et ce sentiment d'être supérieur et, par là, de ne pas avoir à s'exposer à la critique des "autres". Et c'est ça la "culture cléricale".


Clairement, je ne sais pas faire l'analyse en question. Mon propos est de dire que quelqu'un (quelques uns) de compétent doit la faire pour en sortir. Clairement pas moi.
Quand je dis que le concept est opérant, je ne dis pas que je sais l'appliquer à toute situation. Encore une fois, tu sur-interprètes mon propos.
Je ne dis pas que le corporatisme n'est pas dans le sujet. Je dis qu'il n'y a pas que ça. Que s'en arrêter là, c'est échouer à coup sûr.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64431340
Antar
Ritualiste Cosmogone /...\
Posté le 10-11-2021 à 14:30:39  profilanswer
 

aroll a écrit :

Tu seras gentil de me montrer où j’ai dit le contraire.
Je ne comprends absolument pas ce que ta phrase vient faire ici. J’ai dit

Citation :

Les pourris vont en taule.  
Certes les peines ne sont pas assez sévères, mais c'est une constance dans notre société, sauf assassinat, les atteintes aux biens sont plus punies que les atteintes aux personnes
 
Perso, pour moi, un violeur d'enfant, on peut le massacrer à coup de rangers, mais voilà, notre justice est ce qu'elle est, elle ne va pas changer de méthode pour ces cas ci.
 
Et la hiérarchie coupable EST inquiétée, puisque des évêques sont condamnés.

Alors, vas-y précise à quel moment je dit que laisser faire et fermer les yeux n’est pas condamnable.
 
Je te rappelle aussi que je parle d’évêques condamnés et ils le sont en général pour ça justement.
 
Cette obsession de certains de carcicaturer/manipuler mes propos à cause de leurs fantasmes  est très révélatrice….
 


 

aroll a écrit :

Donc jusque là on est d’accord qu’il s’agit d’une interrogation sur base d’une affirmation/croyance d’un avocat?  
 
Heureusement pour la justice, et peut-être un jour pour toi, qu’il en faut beaucoup, beaucoup plus pour déclarer quelqu’un coupable.
 
De plus, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de réponse connue et publique qu’il n’y a pas de réaction ou pire, qu’il y a volonté «d’étouffement»; ça c’est la position complotiste habituelle basée uniquement sur des fantasmes et/ou sur un «autre agenda».
 
Enfin, il n’y a aucune raison et c’est reconnu par ceux qui sont un poil honnêtes, que les hommes d’Église soient différents des autres.  
 
Les accusations qui dépassent le pire imaginable jusque là, demandent un minimum de preuves avant d’être crues.  
 
C’est assez facile aujourd’hui de dire que les accusations de viol étaient très certainement sincères, mais au début, et c’est normal, ces accusations pouvaient leur sembler encore plus incroyables que le goulag pour les militants communistes des années 50..
 
Selon un article que j’ai lu sur ce sujet, il aurait envoyé des gens enquêter sur les faits. Si c’est le cas, c’est la preuve qu’il n’avait pas toute l’information, et a réagit à ce qu’il a reçu.
 


 

aroll a écrit :

J’en ai une autre:
Un curé chilien, le père Fernando Karadima, a violé des enfants. Les accusations remontent jusqu’aux oreilles du pape François. Il demande des informations et on lui assure que ce prêtre est formidable et est la cible d’un complot. Même l’évêque, Juan Barros, soutient cette position.
 
Ils sont tous si persuasifs que le pape les croit et va même jusqu’à reprocher à un journaliste de participer à cette manipulation lorsqu’il lui en parle.
 
Mais, sans doute à cause d’autres cas, il a un doute, et envoie des gens faire une petite enquête.
 
Résultat? Le curé est un salopard et l’évêque le savait très très probablement mais a roulé le pape dans la farine.
 
La suite, c’est ici:
https://www.franceinter.fr/monde/le [...] e-francois
 
In fine, plusieurs évêques seront sanctionnés parce qu’il semble bien que plusieurs savaient et donc plusieurs ont menti.
 
Du côté des victimes, c’est plutôt la satisfaction, et ils n’ont aucune raison de faire semblant. Comme Juan Carlos Cruz qui du coup devient plutôt copain avec le pape.
 
Bref, la différence entre ces victimes et toi, c’est que eux:
1) Ils ont rencontré le pape et donc ont une occasion de mieux juger, en tous cas s’ils sont honnêtes.
2) Ils cherchent la justice, pas l’accusation tous azimut dans un but exclusivement idéologique.
 
 Je te rappelle que lorsque Jérôme Cahuzac a dit à François Hollande, les yeux dans les yeux, et avec une forte sincérité apparente: «je n’ai pas de compte en Suisse»……. François Hollande l’a cru…..
C’était peut-être de la naïveté, voir de la bêtise, mais certainement pas de la complicité.  
C’est un peu pareil ici, d’autant que le fait d’accuser faussement des prêtres pour leur nuire était une pratique relativement courante dans certains pays. Ce n’est pas moi qui le dit, mais une journaliste…… De Libération…. Pas trop soupçonnable d’attitude partisane...

Citation :

Malgré ce scandale, Jean-Paul II ne prendra pas de décisions "marquantes" pour lutter contre la pédophilie. "Ce n'est pas une priorité pour Jean-Paul II, analyse Bernadette Sauvaget, journaliste à Libération et spécialiste des questions de religion. Jean-Paul II vient d'une dictature communiste où les affaires de sexe sont instrumentalisées par le pouvoir pour piéger des prêtres. Il a cette culture là, il doute parce qu'il a ces souvenirs".


https://www.franceculture.fr/religi [...] -scandales
 
 
Le pape François le reconnaît (qu’il a merdé dans son approche initiale), et probablement pour des raisons semblables à François Hollande ou Jean Paul II, dans leurs différents domaines.
https://www.franceinter.fr/monde/le [...] e-francois

Citation :

En avril, les conclusions de 2 300 pages de l'enquête, dont 64 témoignages recueillis au Chili et aux États-Unis, ont profondément modifié l'avis du souverain pontife qui a alors reconnu avoir commis de "graves erreurs" d'appréciation dues à un "manque d'informations véridiques et équilibrées".


 
 


 

aroll a écrit :

Il y a, dans l’Église, des milliers de prêtres, et des dizaines, voir plus, d’évêques qui ont soit violé, soit été complices, et c’est un devoir de justice de les châtier tous très durement, mais il y a aussi des centaines de millions de gens très bien et là c’est aussi un devoir de justice de ne pas les mettre dans le même panier.  
Je ne doute pas de ton fort désir de destruction et de ta non moins forte frustration que ça n’arrive pas, mais c’est juste une question d’éthique de ne pas condamner l’innocent avec le coupable.
L’aspect systémique du problème est lié au mode de fonctionnement de l’Église et à la culture cléricale déjà dénoncée par le pape il y a quelques années, pas à la généralisation systématique de la culpabilité à l’ensemble. Désolé, ton rêve n’est pas pour demain..


 
"Les pourris vont en taule". Tu sais très bien ce que je veux dire par là. Les pourris que tu nommes n'incluent pas la hiérarchie de l'Eglise qui a fermé les yeux mais seulement les pédocriminels. Laisser des gamins entre les mains de curés violeurs c'est aussi grave que le viol en lui même. Mais ça tu ne le comprends pas depuis le début de ce fil.  
 
Après le reste des tes arguments est du même acabit, tu peux faire des tartines pour défendre ce clergé mais les fait sont là, l'Eglise a reconnu sa responsabilité et toi tu tergiverses pour défendre l'indéfendable.  
Tout cela ne changera pas le fait que l'Eglise va vendre son patrimoine pour indemniser les victimes et ça c'est la cerise sur le gâteau de la victoire du combat des victimes. Déjà qu'elle crevait à petit feu avec la désertion dominicale, dorénavant elle va s'affaiblir un peu plus et porter durant des dizaines d'années sa faute et son archaïsme. Cette affaire va nourrir le futur livre noir de l'Eglise, après avoir déglingué les femmes et les pauvres durant plusieurs siècles, elle sera devenu un nid protecteur de pédophiles. Bravo pour une institution qui devait porter un message de compassion...


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J'ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire. De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion...
n°64433079
fred_div91
Posté le 10-11-2021 à 17:16:29  profilanswer
 

Antar a écrit :


 Cette affaire va nourrir le futur livre noir de l'Eglise, après avoir déglingué les femmes et les pauvres durant plusieurs siècles, elle sera devenu un nid protecteur de pédophiles. Bravo pour une institution qui devait porter un message de compassion...


 
Mais qu'est ce que tu racontes  [:transparency]
Ca va surement pas te plaire, mais l'Eglise nous survivra très probablement et pendant encore de très nombreuses années.

Message cité 1 fois
Message édité par fred_div91 le 10-11-2021 à 17:18:00

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"La paix de toutes choses, c’est la tranquillité de l’ordre" Saint Augustin
n°64433468
aroll
Posté le 10-11-2021 à 18:37:12  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Je dis qu'il n'y a pas que ça. Que s'en arrêter là, c'est échouer à coup sûr.

Je ne doute pas un seul instant que tu n’affirmerais jamais ça si tu n’avais pas un minimum de connaissance de ce qu’il y a ou de ce qu’il doit sans y avoir de plus, alors dis le nous.
 

Antar a écrit :


"Les pourris vont en taule". Tu sais très bien ce que je veux dire par là. Les pourris que tu nommes n'incluent pas la hiérarchie de l'Eglise qui a fermé les yeux mais seulement les pédocriminels.

Ben si.
Entre autres, Mgr Pican (Calvados) et Mgr Fort (Orléan), condamnés pour non dénonciation. Même si je trouve les peines bien légères, mais ça c’est la décision de la justice française.
En Australie, Mgr Philip Wilson avait été condamné à 12 mois ferme pour non dénonciation.  
Bon il a été innocenté quelques mois plus tard, mais il reste que la condamnation au moment où on le croyait coupable était déjà un peu plus forte qu’en France.
Il y a aussi le cas de Mgr William Lynn, au États-Unis, qui s’était pris plusieurs années, (lui aussi a été ensuite relâché) mais ça montre qu’il y a bien des évêques «couvreurs» qui sont condamnés.
Mgr Robert Finn aussi, mais sa condamnation est vraiment nulle. Sauf que c’est exclusivement la responsabilité du juge (ou peut-être aussi de la loi).
Pour Mgr Theodore McCarrick, il faut encore attendre, mais lui, en plus, il est agresseur.
Il n’y en a pas beaucoup, mais c’est beaucoup lié au problème de prescription (de décès aussi, la majorité des cas étant anciens), pas à une quelconque immunité fantasmée.
 

Antar a écrit :

Laisser des gamins entre les mains de curés violeurs c'est aussi grave que le viol en lui même. Mais ça tu ne le comprends pas depuis le début de ce fil.  

Ah bon?!?!
C’est encore une attaque perso particulièrement basse ou tu fantasmes vraiment à ce point?
 

Antar a écrit :

Après le reste des tes arguments est du même acabit, tu peux faire des tartines pour défendre ce clergé mais les fait sont là, l'Eglise a reconnu sa responsabilité et toi tu tergiverses pour défendre l'indéfendable.

Même chose: C’est encore une attaque perso particulièrement basse ou tu fantasmes vraiment à ce point?
Sauf qu’au bout d’un moment, ça peut agacer d’être ainsi insulté de la manière la plus dégueulasse.
 

Antar a écrit :

 Tout cela ne changera pas le fait que l'Eglise va vendre son patrimoine pour indemniser les victimes et ça c'est la cerise sur le gâteau de la victoire du combat des victimes.

Je ne doute pas que ça te donne au moins une demi molle, mais c’est sans importance et surtout vain parce que ça ne débouchera pas sur ce que tu espères…
 
La seule chose qui compte à ce sujet c’est que les victimes soient reconnues ET dédommagées le mieux possible.
Sauf que, pour des raisons de justice, je n’aurais pas fait comme ça (je n’ai plus le temps de détailler).
 
 

fred_div91 a écrit :


 
Mais qu'est ce que tu racontes  [:transparency]

Des conneries... L'Église n'est misogyne que par rapport à la pensée actuelle. Pendant des siècles elle était plutôt en avance sur son temps.  
 

n°64433594
lokilefour​be
Posté le 10-11-2021 à 18:56:26  profilanswer
 

aroll a écrit :

 
 
Des conneries... L'Église n'est misogyne que par rapport à la pensée actuelle. Pendant des siècles elle était plutôt en avance sur son temps.  
 


T'as honte de rien toi.. un tel mensonge.. c'est consternant.


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n°64437872
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 11-11-2021 à 16:41:26  profilanswer
 

aroll a écrit :

Je ne doute pas un seul instant que tu n’affirmerais jamais ça si tu n’avais pas un minimum de connaissance de ce qu’il y a ou de ce qu’il doit sans y avoir de plus, alors dis le nous.

Alors en fait pas du tout. Je ne suis pas spécialiste du sujet.
Je ne sais pas appliquer les concepts dont je parle à cette situation particulière. Et comme dit plus tôt, je ne m'y risquerai pas. Le problème que je relève, c'est simplement l'absence potentielle de ce niveau d'analyse. Et tu illustres magnifiquement le problème que je relève lié à ce niveau d'analyse : tu n'as même pas idée qu'il existe, et tu crois que je dis des choses spécifiques en le relevant. C'est bien le souci.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64437940
aroll
Posté le 11-11-2021 à 16:55:49  profilanswer
 

En fait c'était juste une pointe de provoc pour rappeler que ton affirmation sur l'existence d'une autre explication que ce corporatisme, et ce sentiment de supériorité ne reposait sur strictement rien. [:heow]

n°64438003
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 11-11-2021 à 17:08:33  profilanswer
 

Oui, je sais bien que tu penses que c'est un sentiment de supériorité et qu'il n'y a en fait pas de sujet. C'est en fait l'illustration de pourquoi c'est justement un sujet important.
Absolument pas le seul, bien entendu. Je ne suis pas celui qui clame qu'il connait la raison principale. Plutôt celui qui se désole de ne pas trouver une partie des raisons.


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64438124
aroll
Posté le 11-11-2021 à 17:39:22  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Plutôt celui qui se désole de ne pas trouver une partie des raisons.

Peut-être justement cherches tu ce qui n'existe pas.......  
 
À part ça, sur wiki, il y a ça.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_ [...] des_causes
 
On y retrouve:
1) Un sentiment d'immunité lié à l'exercice de l'autorité. Ça rejoint le sentiment de supériorité.
 
2) Des jugements erronés. À la lecture, ça correspond assez au corporatisme/cléricalisme et au sentiment de supériorité.
 
3) Une négligence du problème de la pédophilie. Ça, ce n'est pas propre à l'Église, on voyait déjà ça dans la société civile à l'époque de ce que l'on désigne parfois par l'apologie de la pédophilie dans les années 70-80.
 
4) Les structures éducatives trop répressives et le pardon sans responsabilisation qui, selon moi, peuvent aussi plus ou moins correspondre au sentiment de supériorité, avec bien sûr des différences.
 
C'est la liste de causes possibles la plus sérieuse que j'ai vue actuellement et je ne serais pas étonné qu'elle soit inspirée par le John Jay report...

n°64438178
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 11-11-2021 à 17:49:06  profilanswer
 

aroll a écrit :

Peut-être justement cherches tu ce qui n'existe pas.......  
 
À part ça, sur wiki, il y a ça.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_ [...] des_causes
 
On y retrouve:
1) Un sentiment d'immunité lié à l'exercice de l'autorité. Ça rejoint le sentiment de supériorité.
 
2) Des jugements erronés. À la lecture, ça correspond assez au corporatisme/cléricalisme et au sentiment de supériorité.
 
3) Une négligence du problème de la pédophilie. Ça, ce n'est pas propre à l'Église, on voyait déjà ça dans la société civile à l'époque de ce que l'on désigne parfois par l'apologie de la pédophilie dans les années 70-80.
 
4) Les structures éducatives trop répressives et le pardon sans responsabilisation qui, selon moi, peuvent aussi plus ou moins correspondre au sentiment de supériorité, avec bien sûr des différences.
 
C'est la liste de causes possibles la plus sérieuse que j'ai vue actuellement et je ne serais pas étonné qu'elle soit inspirée par le John Jay report...


Et bien tu vois qu'il existe mieux que le pratique corporatisme, comme analyse systémique de la situation.  
Merci beaucoup !


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°64473520
manuel-lv
Posté le 16-11-2021 à 16:47:06  profilanswer
 

Abus : « Les fidèles ont le droit légitime de ne pas cofinancer l’échec du cléricalisme  
 
Un texte interessant :
 
https://www.la-croix.com/Debats/Abu [...] 7JAiMg4o5k
 
Il faut rappeler que moralement les évêques ne sont que les gestionnaires des biens de l’Église, ils ne peuvent pas en disposer à leur guise.

n°64473635
lokilefour​be
Posté le 16-11-2021 à 16:59:04  profilanswer
 

manuel-lv a écrit :

Abus : « Les fidèles ont le droit légitime de ne pas cofinancer l’échec du cléricalisme  
 
Un texte interessant :
 
https://www.la-croix.com/Debats/Abu [...] 7JAiMg4o5k
 
Il faut rappeler que moralement les évêques ne sont que les gestionnaires des biens de l’Église, ils ne peuvent pas en disposer à leur guise.


Et voilà la machine à planquer le fric de l'église se met en route..
Qu'on fasse comme aux USA, là bas ils ont payé, y compris pour éviter les procès publics de la honte...
 

Citation :

Le procès prévu en 2019 annulé. La somme de 27,5 millions, soit 6,87 millions de dollars (5,88 millions d'euros) pour chacune des victimes, violées quand elles avaient entre 8 et 12 ans, constitue "l'indemnité individuelle la plus élevée" jamais accordée par l'Église, a indiqué l'un des avocats, Ben Rubinowitz. L'accord à l'amiable met fin à la plainte au civil des quatre victimes, qui devait déboucher sur un procès début 2019, a expliqué Ben Rubinowitz.


 
Il faut mettre la pression sur l'église. Sans pression, sans menace de déballage public, ils ne paieront pas. L'argent a toujours compté plus pour l'église que la vie.


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n°64558869
Antar
Ritualiste Cosmogone /...\
Posté le 27-11-2021 à 11:10:37  profilanswer
 

aroll a écrit :

Des conneries... L'Église n'est misogyne que par rapport à la pensée actuelle. Pendant des siècles elle était plutôt en avance sur son temps.  
 


 
La vache comment tu y vas fort, t'as lâché les chiens ???? L’Église à été le moteur des valeurs sociales durant presque deux millénaires et tu nous sors qu'elle était en avance sur la question féminine  :lol:  
 
 
Sinon autre chose qui confirme que ce clergé continue à s'enfoncer inexorablement. Ca magouille en ne déclarant pas du patrimoine, 700 millions d'euros..
https://www.franceinter.fr/emission [...] embre-2021
 

Citation :

Alors que l’Église cherche de l’argent pour indemniser les victimes de prêtres pédophiles, la cellule investigation de Radio France révèle que le diocèse de Paris détient des immeubles d’une valeur de 700 millions d’euros sans que ces derniers apparaissent dans ses comptes.


 
Quand l’obsession de la spiritualité devient une farce...


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J'ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire. De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion...
n°65981542
jamere
Posté le 24-05-2022 à 12:00:41  profilanswer
 
n°66366478
Antar
Ritualiste Cosmogone /...\
Posté le 18-07-2022 à 01:13:32  profilanswer
 

Il faudra plusieurs années que cela change... Voir une génération..


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J'ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire. De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion...
n°66372497
Emzy
Rōnin
Posté le 18-07-2022 à 20:59:10  profilanswer
 

Drap.


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Je rachète votre topic, commencez à faire vos valises.
n°66559709
Antar
Ritualiste Cosmogone /...\
Posté le 17-08-2022 à 00:19:21  profilanswer
 

Et ça continue encore et encore...
 
Cette fois-ci un haut cadre du Vatican...
 
https://www.20minutes.fr/monde/3337 [...] -sexuelles
 

Citation :

L’ecclésiastique, actuel préfet de la Congrégation pour les évêques, aurait procédé à des attouchements inappropriés à l’égard d’une stagiaire en 2008


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J'ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire. De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion...
n°66727561
baltazare
Posté le 08-09-2022 à 21:28:57  profilanswer
 

Et alors ?
De tous temps il a été connu de tous que les curés se tapaient ce qu'ils pouvaient, bigotes, enfants de Marie, enfants de Coeur.
Ça n'a jamais gêné personne chez les "croyants".
Même ma grand-mère, tout le temps fourrée à l'église, disait : "L'enfer est pavé de crânes de curés"

n°66795547
Antar
Ritualiste Cosmogone /...\
Posté le 16-09-2022 à 23:07:40  profilanswer
 

Chez les bouddhistes...
 
https://www.msn.com/fr-fr/actualite [...] r-AA11LI3m
 

Citation :

Des religieuses agressées aux thérapies de conversion, les documentaires jouent un rôle d’alerte, ces derniers temps, mettant sur la place publique les crimes moraux et sexuels d’institutions religieuses fermées. Ces dérives ne sont pas l’apanage de la seule Eglise catholique : le cas du bouddhisme tibétain est éloquent.
 
Bouddhisme, la loi du silence s’ouvre sur l’affaire portée par un homme qui a été élevé dans une communauté recluse auprès du lama belge Robert Spatz. Ricardo Mendes est le porte-parole de vingt-trois parties civiles victimes de ce pionnier de l’importation du bouddhisme tibétain en Europe. Les témoignages, lors de ce procès de 2021 (sans l’accusé, qui vit en Espagne) pour exploitation de travailleurs, prise en otage d’enfants et abus sexuels, sont édifiants : coupés du monde, ces enfants racontent les coups, les privations de nourriture et les viols.


 
Le doc sur Arte : https://www.arte.tv/fr/videos/09517 [...] u-silence/


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J'ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire. De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion...
n°66800896
jamere
Posté le 18-09-2022 à 09:54:58  profilanswer
 

baltazare a écrit :

Et alors ?
De tous temps il a été connu de tous que les curés se tapaient ce qu'ils pouvaient, bigotes, enfants de Marie, enfants de Coeur.
Ça n'a jamais gêné personne chez les "croyants".
Même ma grand-mère, tout le temps fourrée à l'église, disait : "L'enfer est pavé de crânes de curés"


Donc ta grand-mère est complice de crime et ça ne te dérange pas parce que ce serait la norme ?

n°66831858
Antar
Ritualiste Cosmogone /...\
Posté le 22-09-2022 à 00:12:04  profilanswer
 

jamere a écrit :


Donc ta grand-mère est complice de crime et ça ne te dérange pas parce que ce serait la norme ?


 
Il trolle  :whistle:


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J'ai vu tant de choses que vous humains ne pourriez pas croire. De grands navires en feu surgissant de l'épaule d'Orion...
n°67171572
jamere
Posté le 08-11-2022 à 09:08:29  profilanswer
 

Donc on admet une conduite répréhensible (pour ne pas dire agression ou viol), on demande pardon (ben oui la prison c'est pour les autres) et tout le monde détourne la tête ?
 

Citation :

« Mon comportement a nécessairement causé chez cette personne des conséquences graves et durables., poursuit le cardinal dans sa lettre. Je m’en suis expliqué avec elle et lui ai demandé pardon. Je renouvelle ici ma demande de pardon ainsi qu’à toute sa famille. Enfin, je demande pardon à celles et ceux que j’ai blessés et qui vivront cette nouvelle comme une véritable épreuve. »


 
https://www.20minutes.fr/societe/40 [...] ure-14-ans

n°68547914
John Nada
Posté le 04-06-2023 à 19:57:02  profilanswer
 

Citation :

Vendredi, la cour d’assises de Vendée a prononcé une condamnation de vingt ans de réclusion à l’encontre d’un prêtre intégriste. Pierre de Maillard, 56 ans, a été reconnu coupable de faits de viols et d’agressions sexuelles sur 27 mineurs survenus de 1995 à 2020, date de dépôt des premières plaintes.


 
Sans doute couvert par la hiérarchie encore.
https://www.20minutes.fr/justice/40 [...] ls-mineurs


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Titanic 2 - Gens riches 0
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