Reprise du message précédent :
 
 
Daccord pour CdS daccord pour Tawaïn, mais tous les exemples ne vont pas dans ce sens : la Russie.
 

 
Mais tu peux expliciter ?

 
Expliciter quoi ? L'omniprésence du lobbying (avec Juan Antonio "ça m'arrange" le vrai poto de Paris -candidatures plantées 2 voire 3 fois), les notes de frais (garanties 100% crus classés) dignes de C. Estrosi, les cadeaux aux enfants (allons, membre du CIO, c'est pas suffisant pour payer l'univsersité à ses gosses)...bref, ça en engraisse plus d'un ces histoires
 
http://www.football.fr/fr/football [...] 19321.html
 
http://www.humanite.fr/1994-09-02_ [...] ete-du-CIO
 
http://www.liberation.fr/actualite [...] p?rss=true
 
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel [...] uption.htm
 
http://www.sport.fr/autres/mul/Moh [...] -9234.shtm
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 478,0.html
 
Mais tout va bien, le CIO a amélioré sa charte de déontologie interne...tout ça rappelle furieusement le fonctionnement du Japon vis-à-vis de ses soutiens dans la chasse à la baleine

 
Mouarf  

 
J'aimerais tellement que tu aies raison, mais force est de reconnaître qu'on est loin de la vérité.
 
La Chine est le marché à conquérir et tout le monde veut sa part de marché, pour eux ce n'est pas vraiment un problème si la France se désiste, d'autres attendent pour proposer leurs services.
 
Quant à espérer que tout le bloc occidental se mette à l'unisson contre elle faut pas rêver...
 
Il n'y a qu'à voir les réactions timorées des politiques pour comprendre que la RPC nous tient par le porte-monnaie et elle aspire seulement à de la reconnaissance au niveau international, pour le reste elle agira comme bon lui semble malheureusement car on a pas grand chose à lui opposer.  

 
Tain encore un point Godwin...sont balaises quand même, plus forts que les gars d'HFR  

 
 
Mais la Russie suivra le même chemin. La faute de Gorbatchev a été de ne pas suivre l'exemple chinois, de ne pas garder une main de fer sur le plan politique. Sa politique, trop ouverte et "gentille", a été un désastre car elle a plongé la Russie dans le chaos dans les années 90, amenant en contrecoup un retour à l'autoritarisme avec Poutine, la Russie a perdu des années.  
 
Il aurait été bien plus malin de suivre l'exemple de la Chine, de faire passer la Russie du communisme au capitalisme, doucement, tout en conservant la structure dictatoriale de l'URSS avec le KGB et tout le tintouin qui va avec. Le pays se serait peu à peu développée, comme la Chine aujourd'hui, et d'ailleurs comme ce qu'il se passe maintenant en Russie, avec des années de retards. Mais comme en CdS ou à Taiwan, la transition démocratique aurait été inévitable. La Russie étant bien plus occidentalisée que la Chine, ce processus démocratique aurait été plus rapide que dans ce pays.
 
C'est de toute façon ce qui se passera en Russie, mais le pays a perdu énormément de temps avec la catastrophique chute du bloc de l'Est et de l'URSS, ainsi que le désastre Elstine
 
 
C'est d'ailleurs pour la même raison que je souhaite que le parti communiste chinois conserve encore quelques années son pouvoir dictatorial sur la Chine, non pas par plaisir mais car une démocratisation trop rapide du pays, une perestroika à la chinoise, produirait les mêmes effets qu'en Russie (voir pire), retardant la transition démocratique en provoquant en contrecoup l'avènement d'un Poutine chinois.  
 
Ce genre de phénomène doit être progressif, lent, s'étaler sur des années, voir des décennies s'il le faut. Vouloir brusquer la machine est contre productif

 
Tout en notant que la structure de l'économie russe ne s'appuie pas totalement sur les mêmes bases que celle de la chine. Par ailleurs les russes sont plus politisés (dans le bon ou mauvais sens) que les chinois, même si dans les 2 pays il existe un sentiment de patriotisme/nationalisme assez exacerbé

 
 
Oui, tout à fait, mais le déroulement du processus est assez analogue quel que soit le cas.
 
Les pays dictatoriaux qui s'ouvrent petit à petit, d'abord économiquement avant de connaitre une transition démocratique réussissent assez bien en général, par exemple l'Espagne, la Corée, Taiwan, et il y a d'autres exemples. Bien entendu les détails du processus, sa durée, dépendent énormément du contexte. Autant forcément c'est allé très vite (moins de 5 ans) dans le cas de l'Espagne post-franquiste, autant pour les pays asiatiques, au contexte culturel et social totalement différent et non-occidental, c'est bien plus long
 
Et ça sera encore bien plus long pour la Chine, pays de plus d'un milliard d'habitants, immense, au devellopement rapide et extrêmement hétérogène.
Il faudrait probablement plus de 20 ans (et encore) pour voir la Chine devenir une démocratie digne de ce nom, c'est long mais il faut l'accepter. Qu'est ce que 20 ans devant 4000 ans de civilisation chinoise ? Rien
 
Il faut se méfier de l'idéalisme de salon qui veut imposer la démocratie tout de suite, sans se soucier du contexte, de tout ses bien-pensants qui se donnent bonne conscience en voulant démocratiser à tout va
. Si tu veux déstabiliser un pays durablement, la meilleur chose à faire c'est de le démocratiser alors qu'il n'est pas prêt. Au mieux tu provoques un joli bordel et tu lui fait prendre 15 ans de retards (Russie), au pire c'est le bain de sang (Irak).
 
Quant un pays n'est pas prêt à la démocratie, mieux vaut encore une dictature pour le tenir et le stabiliser. Exemple typique, l'Irak. Mieux valait l'Irak sous Saddam Hussein (un pays relativement uni, stable, pacifié, et assez avancé par rapport aux autres pays de la région, du moins avant 1991.) que l'Irak d'aujourd'hui. Autre exemple, le Pakistan et sa bombe atomique. Je suis bien plus rassuré de voir un Pakistan sous dictature militaire que si il devenait démocratique, vu l'instabilité chronique de ce pays. Je prefère voir la bombe pakistanaise sous le contrôle de Musharraf que tenu par un soit-disant gouvernement démocratique (quant on connait le contexte et l'état de corruption de ce genre de pays, démocratique c'est entre guillement) qui se ferait tot ou tard renversé par les islamistes.  
D'ailleurs la récente ouverture pakistanaise m'inquiètes beaucoup à ce titre. La pire et la plus sanglante que toutes les dictatures militaires vaut bien mieux que n'importe quel gouvernement de fanatiques religieux

Voilà, je suis certainement totalement ignorant, mais c'est ça que j'aimerais qu'on m'explique. Le marché a conquérir pour leur vendre QUOI ? Qu'achète la chine a part du minerai et du pétrole ? Que vas-t'on pouvoir leur fourguer, et ce, a moins cher que s'ils le fabriquaient ?
 
Pour l'instant, le marché a conquérir, je le vois, mais uniquement du point de vue des industriels, afin de pouvoir :
1- Dans le cas de produits de consommation courante, répondre aux attentes des consommateurs occidentaux, qui cherchent a acheter toujours au plus bas prix.
2- Dans le cas de produits de luxe, ou a forte valeur marchande (grands couturiers, articles de sports haut de gamme, etc.) une occasion de faire un max de bénef.
 
Malgré, comme tu dit, le fait qu'il ne faille pas rêver, je reste persuadé qu'il ne faut rien attendre des politiques (pas uniquement pour le tibet d'ailleurs). La solution ne peut venir que de notre part. Il faut que nous prenions conscience que c'est nous, par notre mode de consommation, qui pouvons faire changer les choses.  
 
Je suis conscient que ça paraît utopique.

 
TGV, Airbus, centrales nucléaires, implantation de nos industriels comme Renault, Peugeot, armement bref plein de choses à vendre aujourd'hui ou dans le futur et la liste n'est pas exhaustive.
 
C'est un pays en plein essor économique avec des besoins immenses et une population 2 fois plus nombreuse donc 2 fois plus de consommateurs que l'Europe que nous pourrions bâtir .
 
Exemple bête: en France la plupart des personnes ont un frigo donc difficile de leur refourguer un 2ème en Chine c'est le début de l'ére de consommation et même si ils n'ont pas tous encore les moyens de se l'offrir on sait d'ores et déjà que la demande va être exponentielle et il faut s'implanter aujourd'hui à tout prix car demain il sera trop tard tant la concurrence sera rude car tous les pays industrialisés ont senti l'aubaine.
 
Bref c'est un pays qui produit et exporte mais c'est aussi un pays qui a besoin de technologies et de besoins et les pays occidentaux rêve tous de cette Eldorado commercial.  
 
 
 

Mouais, ça c'est la théorie, dans le cas ou tout se passe comme dans le meilleur des scénarios.
 
Pour reprendre ton exemple, j'ai peur que, dans la pratique, pour qu'on leur vende des frigos, il implique qu'ils ne sachent pas les produire. Puis, pour qu'ils puissent nous les acheter, que leur pouvoir d'achat ait rejoint le notre, ou vice-versa.
 
Bref, c'est pas gagné. Pour l'instant je les vois plus eux, nous inonder de leurs frigos, que l'inverse.

 
 
Comme je l'avais développé dans un autre topic (me rappelle plus lequel ), la part de population chinoise ayant des revenus lui permettant d'acheter des biens d'équipement ou de consommation courante augmente en flèche : plusieurs dizaines de millions de chinois ont un niveau de vie "européen" et près de 200 millions appartiennent à une classe moyenne croissante, mais bien sûr ceci ne doit pas masquer les inégalités énormes qui existent entre la façade Est et le coeur du pays -cf les mingong.
 
C'est d'ailleurs un des enjeux pour le pouvoir chinois : muscler le marché intérieur -avec des produits chinois ou importés...Aujourd'hui la Chine exporte trop (en valeur relative ).  
Un des objectifs est notamment de parvenir à une vraie sécurité sociale (ok ça sera pas facile), parce que son absence implique une énorme épargne préventive qui handicape la consommation (c'est un peu pareil pour la retraite d'ailleurs)...d'ailleurs au passage, dans ses soucis d'économies, il ne faudrait pas que notre cher gouvernement français oublie cet aspect des choses dans le business case des réformes en cours sur ces sujets.
 
Bref, pour revenir au sujet, c'est donc un enjeu également important pour les entreprises étrangères de s'implanter là-bas, non seulement dans une optique de réduction de leurs coûts de production (pour des produits réexportés et vendus sur nos marchés par exemple, merci pour la couche d'ozone ) mais surtout pour s'établir en tant que "producteurs chinois locaux", afin de servir ce déjà énorme marché mais qui promet de le devenir encore plus.

 
Tu n’as pas encore compris que les chinois acceptent les entreprises étrangères uniquement dans le but de leur ‘voler’ la technologie ? Et quand ils ont acquits tout le savoir faire (remarque bien qu’ils exigent a chaque fois le transfère de technologie), ils créent une entreprise 100% chinoise a coté  faisant la même chose.
Toute les entreprises occidentales font et vont ce faire un max de profit a très court terme, mais a moyen et long terme c’est la mort assuré
 
 

 
 
Merci à toi de m'éclairer, ô Grand-Maître.
 
Je ne suis qu'un vil crapaud ignorant et j'espère ne t'avoir point offensé, ô Source de Lumière infinie.
 
Plus sérieusement, effectivement que le phénomène dont tu parles existe (cf Siemens et le maglev de Pudong ou les expériences de certains constructeurs automobiles au travers de JV rmpues par leurs homologues chinois), mais il n'est pas généralisé à tous les secteurs, et dans certains il y a encore pas mal de marge (cf le commerce triangulaire Japon / "Dragons" -> Chine -> Europe qui nous est largement défavorable parce que justement les premiers, depuis des décennies, se font des coucougnettes en or). Le développement du marché intérieur peut entraîner des conséquences dans les 2 sens (offre chinoise insuffisante vs accaparation de l'ensemble de l'offre)...
 
Mais il est évident quà PIB mondial constant, une Chine et une Inde développées suffiraient presque à assurer l'ensemble de l'activité économique de notre planète.

 
mais non, tu ne m'a point offencé  

 
Bah en même temps c'est un peu normal, les mecs ont pas vocation à fabriquer des produits européens sans comprendre ce qu'ils font ad vitam eternam
 
Le problème c'est que leur position de force leur permet de faire ça de façon pas très correcte

Important pour les entreprises, je suis d'accord. Par contre les profits se feront a très court terme, pour les raisons qu'a mentionné fatdog.
 
Par contre, a l'employé Français, est-ce que ça va réellement lui apporter quelque chose ? Je ne pense pas. Au contraire, je pense qu'il a tout a y perdre. D'ou l'importance du boycott des produits fabriqués en chine.
 
L'idéal pour le Tibet, serait un boycott commercial de notre part (qui devrait être permanent, car salvateur pour nous, consommateurs). Un boycott de la cérémonie d'ouverture des jeux. Un petit drapeau du Tibet libre, bien en vue recto-verso sur le maillot de chaque athlète. Des actions ponctuelles pacifiques comme celle de l'allumage de la flamme. Ne rien attendre de concret de la part des politiques.
 
Un boycott commercial est très efficace. Rappellez vous les menaces de boycott des produits Danois de la part des musulmans, la plupart des grandes surface avaient retirées tous ces produits de leurs rayons.

Je suis entièrement d'accord avec ça.

 
mais je comprends pas comment les entreprises qui s'implantent en Chine dans ces terme le fasse, si sur du moyen terme, c'est la mort assuré    
 
parceque finalement c'est une strategie absolument pas pereine pour le devenir de l'entreprise...
c'est un peu l'histoire de la poule aux oeufs d'or.
 
 
 

 
A qui profite le crime ?
 
Franchement, on se demande ce que font tous les grands pontes de l'économie mondiale et les stars des cabinets de conseil en stratégie...

 
Good luck, si c'est pas coordonné a minima au niveau européen ça pèsera pas lourd...en plus en cette époque où la France milite pour lever l'embargo sur les armes post-Tian an men...

Sauf pour les industries nécessitant un savoir-faire sur le très long terme.
On a beau installer une chaîne d'assemblage final d'A320 en Chine, c'est pas demain la veille qu'ils seront capables de faire voler un avion de ligne correct.
Ne parlons pas de leur ARJ21, qui cannibalise des pièces de McDonnell Douglas, entre autres

Pour qu'un boycott contre la RPC soit efficace il faudrait que tous les pays occidentaux + japon et Corée se mettent ensemble et c'est pas demain  qu'on verra le jour de l'entente cordiale dans le business dans une société de libre concurrence et de marché mondial...
 
Dans le cas contraire les moyens de rétorsion de la Chine seraient plus dangereux pour nous du style : "ok vous voulez pas affaire avec nous pas de blème vous aussi vous serez sur liste rouge, suivant please..."

 
Vendre un produit avec le transfert de toute sa technologie c'est le credo pour contrer la concurrence, on a fait ça avec le TGV pour la Corée si ma mémoire est bonne.
 
Pire encore quand on vend un avion de combat Rafale par ex on le vend aussi avec toute la technologie à savoir missiles, anti-missiles ,  système radars, brouuillages etc ...Les ricains sont moins cons ils ne vendent qu'une partie de ce que l'avion est capable de faire.
 
Que cela soit les politiques ou industriels pour tout le monde la vision s'arrête au court et moyen terme au mieux.
 
Pour le reste le successeur ou les générations futures se débrouilleront en attendant eux ils sont arrivés à leurs fins et cela va pas plus loin.

 
Voler la technologie c'est une chose...être le meilleur et offrir des produits hyper compétitifs c'en est une autre, et ne parlons même pas de la différence éducation=/expérience. T'inquiètes donc pas pour nos menhirs, Airbus Areva l'Oreal et Renault par exemple ont encore de très beaux jours devant eux.
 

 
Vision assez fataliste...le cas que tu décris trahirait un manque de coordination internationale flagrante, il est évident qu'un boycott isolé, même de la part d'un pays relativement important, ne va pas empêcher les voisins de dormir. Mais si tu parles avec les voisins pour faire un quasi blocus pour avoir des contreparties sur un pays X, à mon humble avis il ne va pas dire "suivant please" vu qu'il n'y aura aucun suivant...
C'est dailleurs assez ironique de constater que c'est le même cirque sur le pétrole : l'OPEP fait ce qu'elle veut car les autres pays sont tels des guignols attendant gentiment la note et se la mettre bien profond...enfin.

A noter que la répression des manifestations des Tibétains au Népal est là aussi bien violente. Ils ont vraiment pas de chance, d'un coté ou de l'autre de la frontière.

 
 
Certains intellectuels disent craindre ce qui pourra se passer après les JO. Mais franchement, le fait que l'on soit avant les JO a-t-il une influence sur la réaction chinoise  ? (ça a au moins une influence sur les quelques réactions occidentales, sans JO y aurait même pas de débat)

ENFIN LA FIN DE LA DESINFORMATION DE LA CLIQUE TIBETAINE
 
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 

Oh ptain "un voyage de presse".

 
En général c'est sympa ces voyages, l'encadrement est aux petits soins, les hôtels et restos sont top classe...

Pas du tout.
Généralement on vend à l'export un avion dont les composants les plus sensibles ne sont pas proposés, et c'est valable avec les US aussi.
C'est pas demain la veille qu'on vendra un Rafale tout équipé avec SPECTRA

+1, et Stephane Lhomme passible de 75 000€ et 5 ans de prison pour ne pas faire la balance, j'espere que la Chine empechera les francais de venir participer aux JO

 
 
Y avait pas Spectra sur les rafale qui ont participé (et perdu ) aux campagnes en Corée du Sud ?

Je t'avoue que je ne m'en souviens pas.
Idem pour Singapour

Tu ne confondrais pas un peu tout Lhomme doit être condamné pour divulgation de documents claddés secret-défense, ça n'a rien à voir. Pour moi, les cinq ans devraient être une peine plancher.

interview d'un porte parole du gouvernement chinois ( ministre a l'ambassade de chine )
 
http://dl.europe1.fr.ipercast.net/ [...] _08H50.mp3
 
écoutez a partir de 9 minute 30s , moment collector à 22 minutes (comparatif avec Villiers-le-bel)

Je vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans... Alsthom fait la même chose avec la Corée du Sud pour les TGV. Et faut pas voir uniquement la Chine comme un pays qui copie tout le temps, c'est un cliché.

 
curieux de voir ce qu'il va se passer...

En lisant ce topic on se dit que certains feraient mieux de lire des livres d'éco plutôt que d'en parler, ça leur réussit pas.

 
 
Eclaire-nous, ô Grand Lama Vénéré