Reprise du message précédent :

yang chunlin & hu jia, victimes de la hype

Tu dénatures mes propos .
 
Il suffit parfois de demander à des gens qui manifestent pour le tibet pourquoi ils le font.  Beaucoup ne le savent même pas. Et ça, je le regrette. Et ça n'a rien à voir avec les actions du régime chinois  

je sens le spectre de la "sinophobie" poindre

 
Déjà d'une pour montrer à la Chine qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut et de deux pour manifester contre les JO dans un pays totalitaire où les droits de l'homme sont bafouffés tous les jours (on parle souvent des States mais la Chine est tout aussi voir plus totalitaire car aux USA on peut l'ouvrir sans risquer 5 ans de prison).

Qu'entends-tu par là ?

moi rien

 
 
Comme ça c'est malin, vlà la super image qu'on donne à la Chine, on passe pour des perturbateurs, des gens qui ne savent pas ceux qu'ils veulent (on vous file les JO et ensuite on veut aller vous emmerder car on veut pas que vous les ayez, etc). En clair on passe pour de gros cons quoi, et pour des gens qui n'aiment pas les Chinois.
 
Ce qui est hautement contre productif.  
 
Vous croyez quoi ? Que les Chinois vont d'un coup se révolter pour réclamer la démocratie ? Qu'ils vont nous écouter alors qu'on leur envoie un message colonialiste "vous êtes de gros arriéré mentaux, laissez nous vous éclairer de la Sainte Lumière de l'Occident, comme au temps de la guerre de l'opium". Et bien entendu vous avez l'arrogance de penser que c'est en humiliant la Chine qu'elle se démocratisera. Ecoutez un peu des Chinois et sortez de votre bulle de bobos. Vous croyez qu'ils nous voient comme des modèles de démocratie à imiter ? Ils voient surtout l'Occident comme une belle brochette d'arrogants donneurs de leçons, hypocrite voir néocolonialiste. Et le PCC bien entendu ne se prive pas de jeter de l'huile sur le feu, et tout ce que vous faites c'est les aider.
 
Le colonialisme est toujours bien présent ici. Le jour où vous comprendrez que ce n'est pas en croyant détenir la Vérité Universelle, que ce n'est pas en humiliant un pays qu'on l'aide à avancer, vous aurez tous fait un grand pas.  
 
Réfléchissez et mettez vous à leur place une seconde : imaginez qu'on débarque chez vous en vous expliquant que vous faite de la merde, que vous ne pensez pas comme il faut, et que vous devez vous convertir sans rechigner à la Sainte Parole du mec qui vient chez vous vous emmerder, avec le sourire qui plus est. Honnêtement, vous feriez quoi ? Les Chinois, c'est pareil.
 
Maintenant il reste à savoir ce que vous voulez. Soit aider la Chine à se démocratiser, soit vous donner une bonne conscience et une bonne image de marque dans les soirées bobos.
 
Reste à espérer que le passage de la flamme à Paris se passera sans heurts et que le fouteurs de merde Ménard style ne pourront rien faire, ça la foutrait mal pour l'image de marque de la France en Asie. Perso je m'en fout de la flamme et je trouve ça ridicule, mais des millions de gens vont regarder ça à la télé et j'ai pas envie de voir mon pays passer pour un clan de fouteur de merde quoi)

En tout cas d'après ce que je peux voir sur place, toutes les manifestations sont assez contre productives, les chinois ne comprennent pas pourquoi quand un dirigeant étranger vient signer des contrats en Chine, la presse le salue unanimement et que dans le même temps les jeux soient tant décriés
 
Ya pas de rejet de l'occident à proprement parler mais plus un "Oh pis merde les girouettes, protestez autant que vous voulez on s'en fout ... "

 
Préfères tu le superbe et subversif badge du bisounours douillet?
 
Pour être plus sérieux, je comprend ton point de vue et je suis le premier à dire qu'on ne peut imposer notre point de vue occidental à la chine
 
MAIS
 
le symbole de la flamme s'adresse plus ,à mon sens, au CIO, ces carpettes qui se couchent devant les chinois alors qu'ils sont les seuls à avoir un tant soit peu de leviers pour au moins exiger des chinois qu'ils respectent leur engagement.
 
D'ailleurs jacques rogge a commencé à réagir et les événements de londres n'y sont pas pour rien...
 
Et pour l'image que les chinois recoivent de ces manifestations, osef, de toute manière vu la grande liberté qui existe là bas, les dirigeants peuvent leur raconter ce qu'ils veulent...
 
Parce que sinon, que prônes tu?
 
 

 
Nous sommes d'accord sur l'hypocrisie générale et la mansuétude dont la chine bénéficie grâce à sa puissance économique mais les jeux sont une rare occasion d'au moins de leur demander la libération des dissidents qui  osent demander de la liberté. Ce n'est pas énorme et vu le symbole de fraternité que doivent symboliser les jo, c'est le minimum qu'on puisse demander...

j'espère juste que ça va etre autant le dawa que ça a pu l'etre à Londres. Cette flamme ne merite pas d'arriver intact en Chine, ne rien dire sur ce qui ce passe au Tibet et ne rien faire, c'est comme chier sur le drapeau olympique et ses symboles

 
Il n'aurait pas fallu donner les JO à la Chine, c'est tout
 
Maintenant que c'est fait, il faut assumer, et se comporter dignement en gens civilisés, parceque là on passe pour des imbéciles jaloux qui ne savent pas ce qu'ils veulent...  
 
Comment veut-tu avoir la moindre crédibilité pour parler droits de l'homme à la Chine si on se comporte en sauvages indisciplinés ? Hormis susciter l'hostilité et le mépris des Chinois, ça ne sert à rien
 
Mais bon en même temps la majorité ici veulent foutre la merde c'est la mode en ce moment, ça fait très stylé de se la jouer gros rebelz qui veut niquer la flamme et de mettre "Free Tibet!" sur sa signature MSN. Dès que les JO seront passés, le gouvernement chinois pourra comettre n'importe quelle atrocité au Tibet, ils s'en foutront bien, ça sera passé de mode

Et prendre comme argument l'image que les chinois ont de nous est hors cadre je trouve: si les dirigeants disaient que nous sommes des vilains mangeurs de chinois, il n'y aurait aucun autre point du vue pour contrebalancer cela. Je connais même des chinois en France qui racontent la propagande chinoise et ne regardent pas en face l'ensemble du problème alors que nous sommes informés plus ou moins correctement!!

 
Au moins reconnait cela à reporters sans frontières, ils manifestaient aussi contre l'attribution...
 
Et encre une fois l'image donnée n'est pas un argument vu la façon dont la chine manipule comme elle veut ses citoyens.Et oui, après les jo  n'entendra
plus la majorité des mêmes qui manifestent mais certains le faisaient avant et le feront après...
 
Et le seul moyen de pression sont les jo alors servons nous en!!!!
 
Quant à la flamme, c'est ridicule de mettre 3000 policiers pour protéger un symbole, l'image est catastrophique pour le CIO et cela ne me déplait pas.
 
J'en veux beaucoup au CIO et c'est envers eux que pour moi se dirige ces manifestations
 
On ne peut tout de même pas faire comme si de rien était!!!

 
On a fait exactement la même chose vis-à-vis des USA à propos de l'Irak, ils ont ralé pendant plusieurs mois puis ils se sont calmés. Rétrospectivement, ça valait le coup, non ?

 
+1
enfin quelqu'un qui a une bonne vision des choses...    

 
ben dis donc pour un gars qui pense tellement à l'image de marque qu'il va renvoyer je trouve que t'es pas très tolérant envers les bobos qui se la pètent.  

Si y'avait pas une armée de fouteurs de merde qui voulaient s'attaquer à la flamme pour connaitre leur petit quart d'heure de gloire et briller en société, y'aurait pas besoin de mettre 3000 flics autour    
 
Faudrait pas inverser les responsabilités hein    
 
Comme dans toutes manifestations publiques, le dispositif policier est proportionel aux risques (et là ils sont grand, un bordel comme à Londres ça serait très mauvais pour l'image de la France et de Paris en particulier).
 
Ensuite certes la Chine manipule ses citoyens, mais ce n'est plus non plus un état totalitaire (tout en restant une saloperie de dictature), les citoyens ne sont pas des jouets qu'ils peuvent manipuler à loisir non plus. L'indignation de beaucoup de Chinois vis à vis des Occidentaux est réelle, le PCC n'aurait à la limite pas besoin d'en rajouter, ils le font juste pour maximiser les profits...  
 
Oui il faut profiter des JO, non pas pour humilier les Chinois comme beaucoup ici veulent le faire, mais pour essayer d'ouvrir le pays aux idées démocratiques, de manière amicale. Autrement, ça ne fera que ralentir le processus.
 
Les Chinois sont des gens normaux d'un coté : ils préfèreront une dictature qui les protèges et les nourris à une démocratie importée de force par des étrangers au comportement colonialiste et méprisant... Si on veut démocratiser la Chine, il faut cesser d'humilier les Chinois au nom de la démocratie, sinon il la rejetteront
 

 
 
Entre les pressions diplomatiques et le discours de Villepin d'un coté, et le Chinese-bashing de l'autre, y'a quant même une abysse hein, ça n'a rien à voir, ni dans l'esprit ni dans la forme

 
 
tu sais ce que c'est le totalitarisme au moins ?  
 
lis l'article écrit par un spécialiste de civilisation chinoise, posté il y a quelques posts sur ce topic au lieu de rire....

non mais le citoyen n'a pas ete consulté pour ça.

faut arreter, le CIO, c'est juste une association de droit suisse, les gens ont encore leur liberté de penser.

moi, ce que je trouve beau, c'est que toutes ces manifestations spontanées de soutien sont des expression des citoyens, de gens lambda... Bref, on a notre mot a dire, car tout ça, c'est décidé en haut.

les JO, c'est juste une connerie dans la pratique, c'est du pain et des jeux. Du spectacle et de la nourriture. Pour asservir les chinois les premiers d'ailleurs. L'olympisme, belle branlette de Suisses friqués neutres ouais... comme tout le sport depuis le XX ème siècle.

Alors l'argument "Fallait pas leur donner les jeux", pas un seul européen le souhaitaient. Pas tant parce que Paris était candidate mais surtout parce que nous savions déjà que la Chine n'allait faire aucune avancée au niveau des droits de l'homme et du Tibet.

le CIO devait imposer des conditions humanistes digne de l'olympisme pour l'attribution des jeux à Pekin. Il ne l'a pas fait. Son seul soucis, c'est le fric.

 
qui a une carte PCF?  

 
Sur le fond je suis d'accord (d'ailleurs si je ne regarderais pas les JO de Pékin, ce n'est pas par boycott mais car ça me saoule royalement, de même que je n'ai pas regardé Turin ni Athènes ni les autres)  
 
Bien entendu qu'il faudrait mettre des critères humanistes aussi. Mais ce que je dit, c'est que maintenant que le mal est fait il faut quant même assumer et surtout ne pas humilier les Chinois, qui ne l'oublieront d'ailleurs pas
 

 
 
quel rapport ?  
 
(erreur de ma part par contre; le lien était sur l'autre topic Tibet, je le remet ici) :
 
http://www.letemps.ch/template/opi [...] cle=229117
 
C'est vrai qu'il est plus facile de se marrer que d'argumenter...  
 
Par ailleurs évite d'étaler ici ton inculture, historiquement le PCF était stalinien (donc plutot anti-chinois, à partir de la rupture entre Mao et l'URSS quelques années après 1949), puis a totalement rompu avec les totalitarisme pour devenir un parti démocratique... (même si je ne suis pas de gauche, faut bien le reconnaitre)

 
Définition du totalitarisme pour notre ami    
 

 
Entre se faire humilier par un de ses alliés au Conseil de Sécurité devant les représentants et les caméras du monde entier et se faire boulaytiser la flamme olympique, je suis d'accord qu'il y a une abysse. Et le chinese-bashing, il faut pas pousser non plus, défendre le Tibet (et la liberté d'expression), ce n'est pas du chinese-bashing.

 
ce que ne fait plus le gouvernement chinois depuis plus d'une dizaine d'années (comme l'explique bien l'article précédent)
 
La Chine est devenue une "simple" dictature : ce que veux le PCC, c'est pas contrôler chaque minute de la vie des citoyens, c'est même par leur adhésion à la politique du PCC, c'est qu'ils n'expriment pas publiquement leurs désaccords. Les Chinois sont libres de mener leur vie comme ils le veulent à condition qu'ils ne critiquent pas ouvertement le parti communiste, contrairement à ce qui se passe en Corée du Nord par exemple, où le régime demande une adhésion corps et âme à la limite du sectarisme, là c'est du totalitarisme.  
 
Attention, je vois venir certains : je ne dis pas que c'est bien, je condamne aussi. Il faut juste éviter d'utiliser des mots qu'on ne comprend pas. Comparer la Corée du Nord et la Chine, tu verras tout de suite en quoi la Chine n'est plus totalitaire

 
 
mais moi, en tant que citoyen, j'ai rien a assumer.
 
alors respectons les manifestations, les expressions populaires, qu'elles soient tibetaines, européennes ou chinoise d'ailleurs.
 
donc si certains veulent mettre la risée a cette flamme, qu'ils le fassent. Les 9/10 de chinois ne seront pas au courant (censure et pas de télé).
 
tout cela s'adresse aux puissants. Nous sommes que des petits, ne l'oublions pas.  
 
 
tient, Jaques Rogges, alors qu'il y a 15 jours, à Olympe, au micro de  RMC, il ne connaissait pas le mot Tibet (édifiant, a ecouter sur dailymotion). Depuis les manifestations hiers, il déclare souhaiter la paix au Tibet, oh comme c'est chou !      
 
 
les avancées dans le monde, on ne les a obtenu que par les révoltes et les résistances, pas les soumissions.
 
 
La palme du mépris et de l'hypocrisie revient a Killy qui déclare au Figaro de ce jour : "Le courage de l'olympisme d'avoir attribué les Jeux à la Chine est une bénédiction, notamment pour les Tibétains. Une médiatisation pareille est spectaculaire."
 
 
cette médiatisation du Tibet; on ne l'a doit qu a la resistance et certainement pas au CIO (en a t il parlé en 2001 lors de l'attribution des jeux, que ni ni)
 
son interview est édifiante et démontre bien l'hypocrisie du CIO  :
 
http://www.lefigaro.fr/actualites/ [...] ction-.php
 
de la branlette permanente sur l'olympisme, ses valeurs, le respect, le sport... sans jamais le définir, j'adore.
 
Bref, le CIO est utopique à sa manière alors que diable, laissons également les citoyens avoir leurs propres utopies.

 
La différence étant que c'est resté dans le domaine diplomatique, la France est allé loin à ce niveau (et pas assez à mon avis d'ailleurs), mais la France n'a pas humilié les USA en tant que telle : en même temps qu'elle exprimait son désaccord avec les USA, elle réaffirmait son soutient dans la lutte anti-terroriste et en Afghanistan.  
 
Le problème ici, c'est que le peuple chinois le ressent comme un chinese-bashing justement. Il ne faudra donc pas s'étonner de les voir soutenir leur gouvernement...
 
mini-mousaille : justement les Chinois le sauront, le gouvernement chinois se fera un plaisir de le montrer au peuple, qui s'indignera à juste titre sans même que le PCC ai besoin d'en rajouter, et le peuple viendra tout naturellement apporter son soutient au gouvernement chinois
.
 

 
 
 
Bah les risques sont là parce que il existe un vrai malaise envers ces jeux qui seront utilisés par le régime en place pour en faire un évènement à la gloire du pcc!!!
 
Quant à l'état totalitaire, je suis d'accord avec toi, il faut utiliser les bons mots. La chine n'est pas totalitaire mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le discernement des chinois... Ils ne reçoivent qu'une vision des choses et ne sont pas, en majorité, capables d'esprit critique car ils n'ont pas cette tradition.
 
Et regarde la façon dont les japanais sont vus en chine, le gouvernement chinois manipule les gens avec cela(même si de réelles antagonismes historiques existent avec le japon mais comme nous avec l'allemagne)
 
Oui il faut y aller  et il faut que les journalistes fassent leur travail mais on a le droit d'exercer une certaine pression car après les jo, cela en sera fini des moyens de pression!!!

Bah justement, si on était intelligent, on profiterai des JO pour montrer au peuple chinois que le gouvernement raconte de la merde quant il prétend que l'Occident méprise les Chinois, ce qui ferait avancer la cause démocratique
 
Si vous voulez donner raison au gouvernement chinois et soutenir indirectement le PCC, c'est votre droit après tout mais ça ne me plait pas

c'est quoi ta proposition concretement alors ? tu proposerais quoi un mec qui a manifesté a Londres hier pour arranger les choses ?

 
Si tu savais à la base ce que la majorité des Chinois pensent de la democratie et des autres peuples sur terre, tu ne dirais vraiment pas ca  

 
 
Eviter d'humilier la Chine serait déjà un grand pas. Pas de boycott, pas de clowneries avec la flamme, mais qu'au contraire inciter les gens qui iront voir les JO à ne pas rester entre eux mais à avoir un maximum de contacts amicals avec la population, pour leur montrer que nous ne sommes pas leurs ennemis et essayer de faire un peu avancer les choses
 
Ce n'est certes pas beaucoup, mais si au moins une parti du peuple chinois pouvait prendre conscience que l'Occident n'est pas un ennemi dont le PCC les protèges, ça serait déjà un grand pas. Ce genre de régime a besoin d'un ennemi à combattre pour survivre au long terme.

 
ben c'est dans l'interêt du pcc de montrer aux chinois que l'occident se fout de leur gueule, mais c'est difficile d'éviter l'amalgame entre attaque envers un gouvernement et attaque envers un peuple, les manifestants n'ont rien contre les chinois au contraire mais les chinois sont manipulés donc ils ne peuvent pas s'en rendre compte, ce qui est plus grave c'est que des gens comme toi qui sont dans une démocratie où l'info circule relativement bien puissent tomber dans le panneau...

 
 
Ils se sentent supérieur certe (comme pas mal d'autres peuples), mais Taiwan démontre qu'il n'y a pas d'incompatibilité totale entre la civilisation chinoise et la démocratie. Certes en Chine ça sera plus long.
 
Le truc que vous refusez de comprendre, c'est qu'au plus on fait les guignols, au plus on conforme les Chinois dans leur sentiment de supériorité et au plus on décrédibilise la démocratie
 

 
 
je sais très bien que les manifestants n'ont rien contre le peuple chinois, bien au contraire. Le problème c'est que c'est ce que ressent le peuple chinois, c'est ça qui est grave

 
 
complètement utopique, je ne vois pas dans les faits comment agir pour un citoyen lambda. "les gens" c'est qui ? Les occidentaux qui se rendront en Chine ? "La population", les chinois ?
 
tu penses qu'en prenant un billet pour Pekin et en allant taper la discute avec un chinois, je serais plus efficace ?
 
 
non, je pige pas ou tu veux en venir.
 
non, la seule solution, il s'agit d'embarrasser les puissants (CIO, gouvernements européens comme chinois)

 
Je respecte ton avis mais c'est toi qui es dans un monde de bisounours...
 
La plupart des chinois ne parlent pas anglais et ceux qui le parlent sont ceux là même qui profitent de ce régime et font de l'argent facile sur le dos des paysans et migrants. Ce sont ceux là qui souffrent de ce régime pas les riches collabos qui ont un accord tacite avec le gouvernement.
 
Et tu peux toujours essayer de les atteindre ceux là...
 
 

 
dans ce cas il faut faire un max d'agitation en esperant qu'une bribe puisse passer au travers de la censure chinoise, c'est tout l'interêt de faire des actions choc comme à Londres... le pcc a bcp de mal à filtrer ce qu'il se passe en ce moment puisque tout le monde est focalisé là-dessus, c'est maintenant qu'il ne faut pas relacher la pression justement, si les occidentaux se mettent à foutre le dawa juste pendant les JO alors là les chinois vont vraiment nous prendre pour des gros cons je te l'assure puisqu'ils n'auront pas vu venir le truc...
 
aprés si tu es contre le principe des manifs c'est ton droit mais dans ce cas essaie de proposer des alternatives qui ressemblent à quelque-chose, parce-que faire comprendre "amicalement" aux chinois qu'ils sont dans le faux bah c'est trés peace&love et youpi mais c'est encore plus naif que ce que tu critiques

 
Tout à fait d’accord, mais tu oublis de préciser un détail important. C’est qu’à la base et de tout temps dans l’histoire, Taiwan à était un refuge pour les Chinois opprimés qui voulaient fuir la pauvreté et/ou les différents régimes dictatoriaux (empereurs/PCC) en place.
 
Donc ils étaient déjà bien ‘différents’ des chinois de ‘chine’

 
il n'y a aucune différence entre une dictature et un état totalitaire dans le sens ou dans les 2 cas il n'existe aucune forme de contre pouvoir. c'est donc la porte ouverte à tous les excès.

pathétique.

cout pour le contribuable ?

arrêtons cette mascarade.

edit : j adore, la caravane publicitaire...