Reprise du message précédent :

 
Je connais même des gens de gauche très réacs si tu veux savoir.
Bref tu t'ai fait une opinon en écoutant bien ce qu'ont dit les gens de gauche et de droite, c'est très bien. Quant à moi j'ai la mienne, et je n'aime pas le pré-maché que tu veux nous servir.

 
certes mais ça me fait bcp rire les critiques comme quoi l'europe tape sur Raff' venant de la gauche. L'Europe est libérale à mort ...

 
Bah la gauche s'est fait chier à tous faire pour rentrer dans les critères. L'Europe politique est peut-être libérale au parlement et au conseil des ministres, mais les commissions ne le sont pas toutes (loin de là) et l'administration applique des directives qui ne le sont pas forcément puisque voté par un parlement plutôt socio-démocrate il y a encore 5 ans.
 
La clause de non-recul en matière sociale par exemple fait partie du traité de Maastricht.

 
sous Beregovoy comme ministre oui.
Sinon ca surtout été Balladur et .. Juppé.
Heureusement pour la gauche, quand elle était au pouvoir la croissance était là, donc 'l'effort' pour respecter ces critéres était 'finger in the noze'

 
Pour rappel, c'est sous Jospin qu'il a fallu les atteindre  ces critères, mais bref.
 
Ouais c'est toujours ce qu'on dit quand la gauche est au pouvoir.
L'inflation? Finger in the nose.
Le commerce extérieur excédentaire? Finger in the nose
La réduction des déficits publics? Finger in the nose
Le chomage diminue? Finger in the nose
 
Moralité: votez à gauche, la droite à la poisse!  
 
Au fait quel gouvernement devra rembourser l'emprunt Balladur, déja que la gauche en 81 s'est tapé le remboursement de l'emprunt Giscard qui lui même a servi à mettre fin à la rente Pinay...On a tous ses cadeaux empoisonnés.

 
Bref non ! On est passé sous l'euro avec Jospin, mais si Juppé a augmenté de 100 milliards de francs les impots, c'est justement pour arriver au 3% de déficit du pib ... Il a pas fait ça par plaisir... C'était pour les critéres de convergence..
 
 

 
yaura un autre emprunt qui suivra. C'est pas forécement une mauvaise chose d'ailleurs.

 
Bref si!
Juppé c'était jusqu'au mai 1997 qu'il était au pouvoir. (Dissolution ça te dis quelquechose? )

 
ok jospin par sa politique originale, en arrivant au pouvoir mi- 97 a mis la france sur les rails en 6 mois alors que sous juppé on n'y serait jamais arrivé.
Bref on dit la même chose ... Juppé a augmené les impots pour y arriver avant d'être battu (pour bien d'autres raisons je le défends pas).

 
Non j'ai juste dit que c'est sous Jospin qu'il fallait atteindre les critères, mais tu es obtu. D'autre part, il suffit d'un an pour passer de moins de 3% à 4% de déficit

Vu la situation économique actuelle, et pour peu qu'on en ait la possibilité, vaut mieux investir aux States, que consommer en France.
 
Bref, on a toujours le débat sur "une baisse d'impôts relance-t-elle la consommation, ou du moins dans quelle mesure, et quelles classes sociales relanceraient le plus cette consommation".
 
Perso, pour être sûr que ça ne puisse bénéficier qu'à la consommation, je baisserais la TVA.

 
le taux de TVA est pas bloqué par l'Europe ?

Chirac l'avait monté à 20.6%, Jospin l'a rebaissé à 19.6%, donc, le taux "normal" n'est probablement pas bloqué. Une recherche Google m'indique d'ailleurs que ce taux "normal" est disparate en Europe, et que le taux "réduit" l'est également.
 
Donc, a priori, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible (sauf s'il existe une directive interdisant tout changement ultérieur de TVA, mais ce serait assez dégu... sachant qu'il y a disparité).

C'est pourtant le cas puisque la TVA pour les restaurants ne pouvait pas baisser justement à cause de la commission européenne qui disait niet.

Il y a sans-doute des limitations concernant un changement de catégorie de taux (passage du taux normal de 19.6 au taux réduit de 5.5), par contre, il me semble possible de baisser le taux normal (ce que Jospin avait d'ailleurs fait), dans des limites raisonnables cependant.
 
Document intéressant : http://europa.eu.int/comm/taxation [...] 5-1_fr.pdf
 
On voit bien qu'on est très loin d'une harmonie des taux de TVA...

 
je me répéte (argument déjà développé ds un topic voisin):
En fait on ne baisse pas les impôts pour soutenir (que) la consommation, on baisse les impôts pour redonner confiance aux investisseurs.  
Le but d'une diminution de l'impôt direct est de doper le travail, l'initiative et l'investissement.  
Ce n'est pas de soutenir la consommation. Sinon, autant baisser la TVA comme tu le dis. La croissance d'un pays se fait à la marge. si tu préléves 70% ou 35% du revenu supplémentaire des plus actifs et les plus entreprenants, ca a un grand role sur la croissance.
Une fois les investissements repartis, la croissance repart, la confiance revient et la consommation à ce moment là aussi.

 
tu as bien résumé comme cela fonctionne.

 
tu peux remercier Raffarin tu vas être entendu  
D'après ce que j'ai lu dans la presse, elle va être augmentée de 5%

 
en voila une idée qu'elle est bonne.

Et profitons des départs massifs en retraite pour réformer en profondeur le contour et les missions de  l'état ...

 
tss quel excessif !!
Non non je pensais en premier lieu à l'excellente réforme proposée par Mr Christian Sautter. C'était un bon début.

"Doper le travail" ? Si tu parles de la productivité, je ne sais pas s'il est préférable de doper celle des couches sociales supérieures, ou celle des couches sociales inférieures (je ne sais pas dans quelle mesure un cadre supérieur peut être inciter à "travailler plus", étant donné qu'il travaille déjà beaucoup, et qu'il est dans un contexte concurrentiel de toute façon).
 
Doper l'initiative, sur ce point, oui, d'accord. L'innovation et la volonté d'entreprendre sont des moteurs, et sont en effet pas mal tributaires de la confiance. Le problème, c'est que je ne suis pas certain qu'une baisse d'impôts soit suffisante pour remonter la confiance. Et les nouveaux entrepreneurs ne sont, en général, pas encore dans les tranches supérieures de revenu (mais, c'est clair, des impôts très lourds ne sont pas des incitatifs à se surpasser pour réussir). Faut comparer avec des mesures dédiées plus spécifiquement à la création d'entreprises & co.
 
Doper les investissements... le problème est de savoir si on va investir en France, ou à l'étranger. Si on investit en France, en effet, ça va aider à repartir. Si on investit ailleurs, par contre, ça ne changera pas grand chose.
 

... si ces investissements se font en France, et non à l'étranger. C'est un cercle vicieux : quand il y a morosité, on investit ailleurs, ce qui accentue la situation économique, et on continue d'investir ailleurs, etc...
 
Et vu la situation actuelle, avec également la colère de Bruxelles, je ne suis pas certain qu'investir en France soit attrayant, baisses d'impôts ou pas.
 
 
A mon avis, il y a plusieurs possibilités (en fait, plusieurs conceptions) pour relancer l'économie. Ca peut se faire une incitation aux investissements, ça peut aussi se faire par une relance de la consommation (qui, là aussi, est à relativiser avec l'origine des produits et services consommés).

on touche là évidemment à des théories économiques qui s'affrontent ... On peut multiplier à l'infini les arguments et contre arguments ...
Ceci dit, tu dis
 

 
Là, je crois que au delà des croyances en telle ou telle théorie, ce n'est tout simplement pas vrai.
1/ D'une part la France est très attractive vis à vis de l'étranger  
2/ Est ce qu'un investisseur francais va à l'étranger lorsqu'il y a crise en France ? Je ne crois pas, car la crise est générale dans les pays développés. Les USA en effet repartent plus vite mais historiquement la reprise américaine favorise toujours la preprise en europe. En temps de crise, il a plutôt consodilation des capitaux. Les boites n'investissent plus, font des écos, font de provisions, les particuliers qui ont des capitaux l'épargent.
 
Ce cycle de fuite des capitaux n'a à ma connaissance jamais été vérifié ...  
 

 
doper le travail = je parle de la production pas de la productivité. Autoriser les employés à faire les heures supplémentaires que les 35h empechent de faire par exemple (pour les non cadres).
 

 
Evidemment. L'état n'a qu'une influence sur le dynamisme économique du pays, soumis à des cycles biens plus complexes.
Mais la croissance ne réside pas seulement dans l'investissement de 'jeunes entrepreneurs à la sauce Madelin'. Les grosses structures aussi, l'investissements aussi tout simplement des épargnants dans la bourse, dans des fonds d'investissements ...
 
 

 
Bruxelles guele car l'état ne se réforme pas assez et baisse les impôts. Les plaintes de Bruxelles sont en l'occurence antinomique avec les mesures volontaristes pro-investissements.
Encore une fois, de toute façon, ce sont plutôt des mesurettes, la marge est ridicule. Le budget de l'état est pris à 75% par la charge de la dette et le traitement des fonctionnaires. Il reste pas grande marge de manoeuvre ensuite à la vue des demandes sociales ...
En revanche, les résistances syndicales à toute évolution de notre systéme de solidarité sociale peuvent à long terme freiner effectivement les investissements. Il suffit de lire la presse internationale pour voir l'image qu'on véhicule à chaque grève.
Paradoxalement, je dirais donc que le problème n'est pas le déficit, mais le manque de réforme de l'état qui pose problème aux investisseurs étrangers.
 

 
On lit ici et là (Figaro, les Echos, Libé, Le monde, Le parisien)que la prime pour l'emploi sera revaloriser de 5% environ. Cela va dans ton sens. Pour les revenus plus importants, le taux d'épargne est à un niveau historique. On consomme si on a confiance et on a confiance si la reprise est là ...  

Oui, je sais... et c'est une des raisons pour lesquelles le débat peut être sans fin.
 

C'est, disons, variable. La France est attractive car la bourse s'est cassée la gueule, et que certaines entreprises ne peuvent que repartir à la hausse. Mais la France n'est pas non plus seule dans ce cas.
 

Oui... mais globalement, les USA ont eu plus de croissance que l'Europe ou que le Japon.
 
Et avec un ? fort, ce peut être le bon moment d'investir à l'étranger, par effet mécanique.
 

Ca, oui...
 

Reste que les entités qui recoivent cette épargne, eux, peuvent investir (cf les fonds de pension américains, par exemple).
 
Il est vrai, cependant, que le particulier "lambda" va plutôt acheter des SICAV françaises voire européennes, que faire des investissments à l'étranger.
 

Bon, faudrait que je cherche dans des bouquins. En théorie, ça me semble possible, dans les faits ce n'est pas sûr (il me semble en tout cas que dans les pays en crise catastrophique, il y a fuite de capitaux, mais la France en est encore loin).
 

... sauf que les non-cadres, en général, ne sont pas dans les tranches concernées par l'impôt sur le revenu (ou dans des tranches assez peu concernées par une baisse).
 

Mais justement, je ne "vois" pas en quoi les grosses structures sont concernées par la baisse d'un impôt qui ne les touche pas.
 
En ce qui concerne les épargnants, on en a aussi bien dans les classes sociales supérieures, que dans les classes sociales inférieures (par le biais des banques).
 

Alors, aller jusqu'au bout de la logique, et jeter à la poubelle les demandes sociales.
 
Je sais bien que Bruxelles n'a pas pour but de relancer spécifiquement l'économie d'un pays (du moins, Bruxelles tel qu'on l'a actuellement). Mais avec les sanctions possibles et tout ça, pour relancer la confiance c'est pas gagné.
 

Enfin, que des réformes soient nécessaires, soit, reste aussi à savoir quel type de réforme (i.e. est-ce qu'on veut garder le modèle d'état-providence au prix de certains sacrifices, ou est-ce qu'on veut imposer un modèle de tendance ultralibérale). Evidemment, en France, on veut garder le modèle actuel sans faire de sacrifices, et là ça ne peut pas aller.
 
En ce qui concerne le contenu des réformes elles-mêmes, je n'ai pas regardé dedans en profondeur pour voir si "mieux" était économiquement faisable. Et je note que l'Allemagne, en tout cas, concède de gros sacrifices pour garder son modèle.
 
Si quelqu'un a un petit rapport sur la Suède, ça m'intéresse.
 

Je dirais que ce sont deux problèmes. Le déficit, en soi, ce n'est pas forcément mauvais tant que ce n'est pas un gouffre (cf USA, d'ailleurs), ce qui est mauvais, c'est plutôt que Bruxelles soit contre et envisage des "sanctions" (dont je ne sais pas trop à quoi elles pourraient correspondre, d'ailleurs ).
 

Là, oui, je suis d'accord.
 

Mais si on ne consomme pas, la reprise est plus difficile.
 
Bon, avec l'économie globale qu'on a actuellement, on peut avoir une reprise grâce à l'export (mais avec un euro fort, c'est pas forcément gagné - cela dit, si ça part bien ailleurs, l'euro va se rééquilibrer et ça repartira ici aussi), ce qui ne nécessite pas une reprise de la consommation intérieure, et est en effet favorisé par une reprise des investissements.
 
 
Après, oui, c'est une question de théories, et de doctrines aussi (incitatifs indirects, ou aide directe).

 
une infime partie des entreprises francaises sont côtées en bourse ... le niveau de l'indice boursier n'est pas qu'en relation avec le niveau d'investissement ...
 

 
Ah peut être n'es tu pas au courant de étendu des baisses d'impôts. Il est vrai qu'on ne parle toujours que de l'IR mais il y en a d'autres.
LEs baisses d'impôts : baisse des charges sociales, contrats-jeunes en entreprise, loi sur l'initiative économique, mécénat, loi DOM-TOM, taxe professionnelle, crédit d'impôt famille-entreprises, loi sur l'innovation...  
Coût : entre 2,5 et 3 milliards d'euros.  
 
 

 
Bon bin on dit exactement la même chose. Tu parles vrai héhé.
Je parlais de 'résistances syndicales' car nos syndicats ne veulent pas admettre des sacrifices, ou imagine les faire porter que sur le patronnat comme si cela réglait tous les problèmes.
En d'autres termes, si les français veulent garder leur état providence en l'état, ils doivent accepter une baisse de leurs revenus.
Très peu de gens à gauche le disent.
J'y suis personnellement défavorable mais j'ai le plus grand respect pour quelqu'un qui défend ça. Au moins, c'est réaliste.
 

La Suède est en crise et les déboires du référendum sur l'Euro en sont la preuve. Ce modèle social est en crise. La stabilité sociale et l'état providence sont tellement poussés que les 'profiteurs' se multiplient et l'innovation est au plus bas.
Ya eue toute une page ya quelques mois dans le figaro. Ca doit être accessible en archive payante ...
 

 
Déclenchement de procédure, pis après de long mois, si le déficit persiste, si le pays ne convainc pas la comisssion, il peut, en théorie, avoir une amende qui consiste à bloquer une somme équivalente à 0.5% de PIB du pays concerné. On en est très loin

Certes. Mais il est quand même un témoin de l'état de confiance. Quand l'économie est euphorique, la bourse grimpe. Certes, la bourse amplifie beaucoup, et est souvent excessive.
 

Justement, on débattait sur l'IR. Qui, d'ailleurs, est le plus médiatisé, d'un côté comme de l'autre.
 
Baisser les impôts sur les entreprises, je suis plutôt pour, surtout si c'est ciblé vers l'aide à l'emploi (mais je comprends qu'on veuille privilégier d'abord l'investissement, qui est sensé relancer la machine en rendant les entreprises plus compétitives, ce qui peut entraîner (en comptant sur l'export notamment) une croissance de l'emploi et du coup de la consommation). L'effet final, lui, est un peu entre les visions manichéennes, l'impact sur les salaires et l'emploi étant à mon sens plutôt une conséquence "secondaire" de la démarche.
 
Il y a en tout cas une différence de vision, relancer l'investissement, ou la conso, ou soutenir l'emploi - les trois sont plus ou moins liés.
 

Quand on voit la structure démographique de la France, il est clair, sauf miracle économique et/ou immigration massive (qui est conditionnée par une bonne situation économique), qu'on n'a pas de quoi financer le système à long terme. Donc, forcément, ça va coincer quelque part, reste à savoir ce qu'il faut faire. Sauver un système par répartition, de nature relativement égalitaire, ou s'orienter vers plus de capitalisation, qui d'une part présente des risques (les fonds de pension investissent, si ça va mal il peut y avoir danger) (ça, c'est sur le volet retraites).
 
Sur le volet sécurité sociale, là aussi, soit il faut cotiser plus, soit il faut percevoir moins... ou les deux (mais on ne peut pas rogner sur tout, si une opération chirurgicale lourde n'est plus remboursée à 100% par la Sécu, il ne s'agirait plus de la Sécu). Là encore, choix entre une solution égalitaire (des soins minimums de bon niveau "pour tous" ), et une solution orientée vers les assurances privées (ceux qui auront plus d'argent pour se payer des contrats élevés seront mieux soignés).
 
 
Ce que fait Schröder en Allemagne sur le même problème, c'est douloureux, mais nécessaire.
 
 
 
Et au-delà, il y a la question de savoir quel monde on désire. Entre un monde où 90% vivraient 80 ans et 10% vivraient 90 ans, et un monde où 90% vivraient 90 ans et 10% vivraient 150 ans... on peut hésiter (évidemment, l'idéal serait d'avoir un haut niveau pour tout le monde). Ca dérive vers la philo, mais de façon plus pragamatique ça prend aussi en compte l'égalité des chances, qui contribue à maximiser les potentiels (un Einstein né en Afghanistan n'aurait que peu de chances de développer des théories profitant à l'humanité). AMHA la social-démocratie (qui est notre système passé et actuel, gouvernement de gauche comme de droite) constitue un bon compromis, peut-être pas aussi efficace de façon brute que l'ultra-libéralisme, mais favorisant les chances de tous, ce qui, en fin de compte, a également son efficacité au niveau économique.
 
 
 

Bon, si je passe en France dans une bibliothèque, je jetterai un copup d'oeil (je suis actuellement chez nos voisins Allemands).
 

Très loin pour le moment. Reste à savoir, aussi, combien de temps est prévu pour repasser sous les 3%, et cela va dépendre fortement de la conjoncture. Si les déficits continuent de plonger dans le rouge sans que la reprise s'amorce, ça risque d'être "chaud".

Juste pour répondre sur le volet 'sanctions'.
La comission a bien conscience que le pacte de stabilité est mal foutue.  
Ce qui sera sanctionnable, de façon plus réaliste, c'est de ne pas s attaquer au déficit structurel (hors crise/croissance).
Mais pour le moment c'est pas écrit comme ça dans les critéres de Maa... Je ne crois pas aux sanctions pour la France...

c'est vraiment une farce ce mec    
En baissant les impôts, M. Raffarin suit M. Chirac plutôt que l'Europe

 
 
Extrait du même article

Oué, enfin, l'ami Lamy, c'est pas un saint homme non plus   Quand on se déclare publiquement en faveur de la libéralisation de l'éducation et de la santé hein  

 
1/ il est PS
2/ quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi il n'est pas un saint homme ?

 
il est ps et  est pour la libéralisation de la santé et de l'éducation ?  
suffit pas de se proclamer de gauche pour l'être  

 
ya différents courants au ps, depuis sa création et depuis bien avant au sein de la gauche modérée ...

Dites c'est quel jour qui a ete choisi finalement pour leur idée a la con?

 
lundi depentecôte dixit raffarin ce matin ds le fig

 
il peut être de gauche modérée et même centriste si il veut mais c'est une bonne grosse idée de droite genre madelein ça  

 
Lamy fait le bon soldat en tant que comissaire européen.
Ensuite on peut très bien vouloir réformer sans être de droite.
Etre de gauche, c'est pas freiner aux 4 fers toute réforme qui touche un tant soit peu à ce qui existe déjà ...

 
Etre contre la libéralisation de la santé et de l'éducation c'est "freiner aux 4 fers toute réforme qui touche un tant soit peu à ce qui existe déjà" ??
 
T'as un sens de la logique qui m'interesse

 
déjà je suis même pas sûr qu'il ait dit ça.
Ensuite notre système est déjà libéral : les écoles privées existent, et les mutuelles privées aussi ...

 
Ca change pas mon interrogation.